Transnationale 'islamkritiek' of 'racisme'

Op het weblog van Bert Brussen een stukje dat ik nog gemist had:
Bert Brussen » Joost Zwagerman fileert politiek correct links

In NRC Handelsblad van dit weekend fileert hij in een column op geraffineerde wijze de provinciale wijze waarop links nog altijd kritiek op de islam pareert door het weg te zetten als “extreem rechtse xenofobie”, zelfs als die kritiek van islamieten zelf komt.

Het verwijst naar een column van Joost Zwagerman die ingaat op de zaak tegen Martin Amis en Ian McEwan. Wat is er aan de hand? In een artikel in Times Magazine stelde Amis:

… the only thing the Islamists like about modernity is modern weapons. And they’re going to get better and better at that. They’re also gaining on us demographically at a huge rate. A quarter of humanity now and by 2025 they’ll be a third. Italy’s down to 1.1 child per woman. We’re just going to be outnumbered…. There’s a definite urge – don’t you have it? – to say, ‘The Muslim community will have to suffer until it gets its house in order’. What sort of suffering? Not letting them travel. Deportation – further down the road. Curtailing of freedoms. Strip-searching people who look like they’re from the Middle East or from Pakistan. Discriminatory stuff, until it hurts the whole community and they start getting tough with their children. They hate us for letting our children have sex and take drugs – well, they’ve got to stop their children killing people.

Amis is vervolgens beschuldigd van racisme en islamofobie, waarop McEwan het voor hem opnam

“This is logically absurd and morally unacceptable. Martin is not a racist. And I myself despise Islamism, because it wants to create a society that I detest, based on religious belief, on a text, on lack of freedom for women, intolerance towards homosexuality and so on – we know it well.”McEwan recognised that similar views were held by some Christian hardliners in America.

“I find them equally absurd,” he said. “I don’t like these medieval visions of the world according to which God is coming to save the faithful and to damn the others. But those American Christians don’t want to kill anyone in my city, that’s the difference.”

Zwagerman stelt nu:

Ian McEwan boorde een zenuw aan die in wel meer Westeuropese landen nu al tijden blootligt: islamkritiek, en zelfs kritiek op het internationale politieke islamisme, zou uit de aard der zaak rechts tot extreem- rechts en zelfs racistisch zijn.De ironie wil dat McEwan het slachtoffer dreigde te worden van de ‘absurde logica’ die hij aan de kaak wilde stellen. Een woordvoerder van de Muslim Council of Britain zei in een commentaar op het interview van McEwan dat de uitlatingen van de beroemde schrijver niet anders dan als ‘e xtreem-rechts’ konden worden aangemerkt.

In ons land kan het allemaal nog een tikje dwazer. Hier wordt de logica dat islamkritiek gelijk staat aan xenofobie en extreem-rechts gedachtegoed ook toegepast op de politieke vluchteling uit een islamdictatuur en die, eenmaal genaturaliseerd tot Nederlander, alsnog uiting wil geven aan religie-kritiek. Sinds deze week is in Museum GoudA de thema-tentoonstelling ‘Beeldenstorm 1566- 2008’ te zien, met onder meer de foto’s van Sooreh Hera die aanvankelijk door de directeur van het Haags Gemeentemuseum, Wim van Krimpen, waren uitgekozen om tentoon te stellen maar die hij na protesten van moslimorganisaties alsnog voor zijn museum weigerde. Het was opmerkelijk op welke gronden directeur Van Krimpen na zijn aanvankelijke enthousiasme over Hera’s werk, de foto’s van de kunstenares afserveerde: „Ik vertrouw haar intenties niet”.

Om er vervolgens aan toe te voegen: „Het doet me denken aan de man met het witte haar”.

Die man, dat is vanzelfsprekend Geert Wilders.

Op zich interessant dat ‘islamkritiek’ zo van het ene land naar het andere land getransporteerd kan worden; het transnationalisme is niet alleen een islamitische aangelegenheid, maar ook die van de ‘islamkritiek’; verwijzend naar debatten, vertogen en mensen die niet specifiek zijn verbonden met één land, maar wiens argumentatie vervolgens wel weer een eigen lokale variant krijgt: in dit geval Geert Wilders en Sooreh Hera.

Je vraagt je niettemin wel af of Zwagerman de stukken van Amis en McEwan wel gelezen heeft. Of wil hij de volgende uitspraken echt onder ‘islamkritiek’ scharen:

And they’re going to get better and better at that. They’re also gaining on us demographically at a huge rate. A quarter of humanity now and by 2025 they’ll be a third. Italy’s down to 1.1 child per woman. We’re just going to be outnumbered…. There’s a definite urge – don’t you have it? – to say, ‘The Muslim community will have to suffer until it gets its house in order’. What sort of suffering? Not letting them travel. Deportation – further down the road. Curtailing of freedoms. Strip-searching people who look like they’re from the Middle East or from Pakistan. Discriminatory stuff, until it hurts the whole community and they start getting tough with their children. They hate us for letting our children have sex and take drugs – well, they’ve got to stop their children killing people.

Weliswaar doelt Amis aanvankelijk op islamisten, maar gaandeweg in deze redenering verschuift hij zijn aandacht op alle moslims, hun demografische ontwikkelingen en pleit hij voor speciale maatregelen voor alle moslims. Noem het islamofobie, noem het racisme of discriminatie, maar ‘islamkritiek’ klinkt hier wel apologetisch.
En deze:

But those American Christians don’t want to kill anyone in my city, that’s the difference.

Ook McEwan glipt hier naar een generalisering. Nog afgezien van het feit dat dit niet klopt (Italië, Nederland, UK), getuigt dit toch ook wel van een enorm vooroordeel en stereotypering. En daar neemt Zwagerman het dus voor op.

Wie was het ook alweer die een paar jaar geleden over homseksualiteit en islam het volgende beweerde? „Homo’s zullen zich niet via de islam emanciperen, maar ondanks de islam. (..) Als het aan mij ligt, zou er geen enkele moskee meer bijkomen, en de moskeeën die er nog vrijkomen zou ik openstellen voor opvang van asielzoekers, want we weten toch hoe gastvrij en goedertieren de islam is, of niet?”

Ook dat is geen islamkritiek (ondanks de terechte verwijzing naar de problemen van homo’s met de islamitische tradities), maar ook een enorme generalisering en een discriminatie ten opzichte van kerken en andere plaatsen van aanbidding.

Nee, quasi-linkse obsessionado’s, het is niet the man you love to hate uit Venlo, het is gewoon onze bohémien en vrijdenker Hafid Bouazza, eerzaam romancier en vertaler uit het Perzisch. Maar laat ik nog een andere Nederlander aanhalen, deze keer niét met Marokkaanse achtergrond: ‘Met de achterlijkheid van religies is het zoals in Orwells Animal Farm : all religions are equal, but the islam is more equal. De greep die deze godsdienst op zijn gelovigen heeft is vele malen sterker dan we bij ons gewend zijn. Toch ben ik ten aanzien van de islam nog tamelijk discreet, misschien wel uit angst voor mijn hachje.”Was getekend Rudy Kousbroek, de man zonder wie het antiklerikalisme er in ons land heel wat poverder voor had gestaan.

Alle onderzoeken laten juist zien dat die greep heel wat minder sterk is dan Kousbroek ook hier in een sweeping statement laat zien. Nog afgezien van het feit dat een religie per definitie geen greep kan houden; daar zijn mensen voor nodig.

Als Sooreh Hera met haar fotoreeks ergens mee in verband kan worden gebracht, dan met de religiekritiek door de twee genoemde auteurs.

Hoe benepen en bevoogdend moet je zijn om die religie-kritiek van Kousbroek en Bouazza te verkleinen en vernauwen door een verband te leggen met de xenofobie van ‘de man met het witte haar’? Het moet juist andersom zijn: religie-kritiek, en dus ook islamkritiek, is te belangrijk om over te laten aan Geert Wilders en aanverwante populisten.

Al met al laat Zwagerman zich hier aardig in de kaarten kijken door discriminerende voorstellen, stereotypes en flagrante onwaarheden als ‘islamkritiek’ te bestempelen. Je zou zelfs kunnen stellen dat het op deze manier geen wonder is dat sommige in een kramp schieten als er weer islamkritiek aan bod komt omdat dit weer betekent dat discriminatie, belediging en leugens de boventoon gaan voeren. De volgende conclusie (en dan met name de onderste alinea) is meer passend voor hem:

“The more that the West demands change from outside, the more it makes such issues as women’s rights the litmus test of reform, the more difficult it makes the task of those pushing for change from within. The more it resorts to terms such as ‘Islamofacism’ and ‘mediaevalism’, the greater its ignorance of the pressures and the possibilities of societies in flux today. There are no generalities, just particulars, specific to place, person and moment.

“You would have thought that the novelist of all artists would understand this. Apparently not. But at least McEwan, Amis and the rest are showing one thing: that the condemnation of that which you have no wish to understand is as much the prerogative of the secularists as it is of the religious.”

23 thoughts on “Transnationale 'islamkritiek' of 'racisme'

  1. Nou Martijn, dat stel ik toch gewoon aan jou die paar gewetensvragen waarop ik nooit antwoord krijg? Want dat steekspel over is hij-zij is nou wel of geen Islamofoob zegt me verder niks.
    1) Vind jij het een goede zaak als op een openbare school (op verzoek van de ouders) Islamonderwijs wordt gegeven, terwijl boeken van Nietzsche niet eens een plek krijgen in de schoolbibliotheken van protestants-christelijke en islamitische scholen, zelfs als de ouders en leerlingen daarom verzoeken?
    2) Vind jij het goed dat op openbare scholen (weer op verzoek van de ouders) gemengd zwemmen en gym wordt gegeven?
    3) Vind jij het moreel verdedigbaar dat homoseksuelen en ongelovigen mee moeten betalen aan het creëren van gebedsruimtes en scholen, waar in ieder geval impliciet (het staat nu eenmaal in het boek) maar soms zelfs expliciet hun levensstijl en ideologie aangevallen wordt?
    4) Vind jij het rechtvaardig dat van een vrouw die werkzaam is op een Islamitische school ge-eist mag worden dat ze een hoofddoek draagt, terwijl een openbare school of onderneming geen religieus neutrale kledingvoorschriften aan het personeel mag opleggen?
    5) Vind jij het goed dat christelijke en islamitische welzijnsorganisaties die zowel in hun aannamebeleid als in hun missie duidelijk hun religieuze overtuiging naar voren komt en waardoor wordt uitgesproken dat cliënten van deze overtuiging kennis dienen te nemen, uit algemene middelen gefinancierd mogen worden?
    En geen mitsen en maren aub, je kunt deze vijf vragen heel simpel met een ja of een nee beantwoorden.

  2. Oh, er schiet me nog één te binnen, en best wel een belangrijke:
    Is het niet hypocriet als een lid van een geloofsgemeenschap een beroep doet op een grondrecht, indien hij of zij zich exclusieve rechten (voor zichzelf of diezelfde gemeenschap) wil toe-eigenen, maar men tegelijkertijd niet hardop afstand wenst te nemen van een geloofsregel die indruist tegen datzelfde grondrecht nl. het recht op apostasie binnen de vrijheid van (geloofs-)overtuiging.
    Succes!

  3. Als je zoveel wereldvreemde teksten nodig hebt om verwarring te zaaien weet je zelf waarschijnlijk ook wel dat je uit je nek lult

  4. @dieanderesjaak
    Ik geef nooit antwoord als mensen van te voren bepalen welke antwoorden ik wel mag geven en welke niet. Maar vooruit een korte toelichting:
    1)Ik weet niet wat voor islamonderwijs er gegeven wordt; is het onderricht of informatie; ik neem aan het laatste. Daar is niet per definitie wat mis mee en schend ook niet het openbare karakter van scholen.
    2)Gemengd zwemmen/gym lijkt me niet per definitie verkeerd, gescheiden ook niet.
    3)Ook gelovige mensen moeten mee betalen aan voorzieningen die regelrecht tegen hun overtuiging in moeten gaan
    4)Ook openbare scholen hebben kledingvoorschriften, alleen dan niet gebaseerd op religieuze overtuigingen, zie de discussie over meisjes met naveltruitjes enkele jaren terug
    5)Ook gelovige mensen worden geconfronteerd met instituties die hun geloofsovertuiging niet delen of zelfs tegengaan.
    6)Als hypocrisie een probleem zou zijn, zou de samenleving onleefbaar zijn.

    @Dercks: voor wie is die opmerking en kun je hem uitleggen?

  5. Kijk en dat bedoelde ik nu met de weigering om keuzes te maken, linkse leegheid en het om de hete brei heendraaien. Het is voor mij nu ook duidelijk dat je niet goed nagedacht heb over je antwoorden. Best pijnlijk voor een gepromoveerd wetenschapper trouwens.
    1) Je accepteert hier dus ongelijkheid. Islamonderwijs als voorlichting/studie op openbare scholen keur je goed, maar dat er informatie noch onderricht in atheistisch humanistische ideologieen gegeven hoeft te worden op scholen voor bijzonder onderwijs, vind je (naar ik aanneem uit je zwijgen) niet erg.
    2) Je accepteert ook hier weer ongelijkheid. Op basis van een vooroordeel van de ouders moet de school zich naar hun wensen voegen. Andersom mag een openbare school kinderen geen vooroordelen aanleren noch de religieus geinspireerde (andere gek genoeg weer wel) vooroordelen van de ouders corrigeren.
    3) Denkfout. Iedereen betaalt mee aan zaken waar zij het niet mee eens zijn (ik heb geen CU, PvdA of CDA gestemd), maar alleen ongelovigen en homo’s betalen aan zaken mee waar hun overtuiging direct wordt aangevallen. Of ken jij soms publiek gefinancierde anti-christelijke en anti-islamitische scholen en stichtingen?
    4) Weer zo’n denkfout. Een openbare school mag wel kledingsvoorschriften stellen, maar wederom niet als deze indruisen tegen religieuze ideeeen hierover. Andersom….affijn je weet het al.
    5) Noem ze dan svp…men ‘vindt’ dat deze neutrale instituties indruisen tegen hun geloof, omdat op scholen zaken als evolutieleer wordt gegeven of de politie niet een door god gegeven overheid vertegenwoordigt. Maar de basis waarop deze instituties er zijn is niet een religieus of ideologisch gebaseerd oordeel, maar praktische of democratische beginselen, die op een ieder van toepassing zijn en voor een ieder voor- en nadelen kunnen hebben.
    6) Het is dus hypocriet.
    En nu een gedachtenexperiment: heroprichting van een Nazi-partij. Jouw visie:
    1) belangrijk dat ook voor deze ideologie op neutrale wijze onderricht wordt gegeven op openbare scholen.
    2) scheiding van arische en niet-arische kinderen daar is niets mis mee
    3) ook nazi’s betalen mee aan zaken waar joden voordeel aan hebben
    4) niks mis met schooluniformpjes, mits het maar een ideologische basis heeft
    5) geef ze ook maar subsidie
    Denk nu niet dat ik nazi’s met moslims vergelijk, ik hou je een spiegel voor. Want op exact dezelfde wijze waarop jij alle religieze motieven benadert vanuit de moslim (of christen) en niet de neutrale positie van de relatie tussen burgers onderling, kun je dat ook voor het nationaal-socialisme en de nazi doen. En dan ziet het er opeens wat minder vrolijk uit.
    Het zijn gelovigen die zelf hun positie bepalen en vervolgens schrikken dat instituties en de samenleving niet meebewegen, omdat niemand behalve zijzelf dezelfde exclusieve geloofsargumenten in die positiebepaling hanteert.

  6. vraag aan dieanderesjaak!
    als u toch over ja/nee vragen begint kunt u mischien nog eentje bij krijgen van mij en mischien mij vertellen waarom de openbaar school in mijn buurt in A’dam west voor 90% ‘zwart’ is terwijl ik zie elke ochtend hoe de ‘blanke moeders’ hen kindjes meefietsen naar ‘witte scholen’ richting Centrum?

    (aub geen gelul over ‘vrijheid van onderwijs’)

  7. @dieanderesjaak
    Kijk dat is nu precies waarom ik mezelf niet wil laten proppen in antwoordcategorieën die anderen voor mij maken want dat zou betekenen dat ik mezelf laat proppen in vooronderstellingen die je al lang hebt en die je alleen bevestigd wil zien.
    1)Dat ik over iets zwijg, wil niet zeggen dat ik het goedkeur. Je denkt misschien dat je mijn gedachten kunt lezen, maar ik kan je vertellen dat dat niet zo is.
    2)Ik zeg juist dat met beide (!) niet per definitie iets mis; maw van mij mag een school ouders en kinderen bepaalde zaken opleggen. Wat wil je nou?
    3)Ja hoor, moslims die vinden dat hun broeders in Afghanistan worden aangevallen door het Nederlandse leger, betalen gewoon belasting financieren daarmee defensie. Scholen die het dragen van een hoofddoek niet toestaan of weigeren om de kinderen ritueel geslacht vlees voor te zetten (ook al willen ouders dat en betalen ze het zelf), worden ook door moslims betaald.
    4)Religieuze scholen mogen ook geen kledingvoorschriften hanteren die tegen bepaalde normen indruisen.
    5)zie 3, denk ook aan het instellen van homohuwelijk, abortus, euthanasie, bloedbanken enz.
    6)Idd dat is hypocriet, so what?
    Die vergelijking is niet handig. Je kunt precies hetzelfde zeggen over seculieren: het zijn seculieren die zelf hun positie bepalen en vervolgens schrikken dat niet alle instituties en niet de hele samenleving meebeweegt omdat niemand behalve zijzelf dezelfde exclusieve geloofsargumenten in die positiebepaling hanteert.
    Religieuze mensen hebben geen monopolie op intolerantie, discriminatie enzo; seculieren kunnen daar van uit hun seculiere positie net zo goed hun positie op bepalen. Dat is de essentie van het bovenstaande stuk; niet meer, niet minder. Ik maak daarbij geen keuze wie nu beter is ook al probeer je me daartoe te verleiden. Op die basis zijn de antwoorden zeer goed doordacht.

  8. @dieanderesjaak
    Je kunt moslims wel degelijk vergelijken met nazi’s! En dit gaat hier verder dan je denkt. Wat verwacht je anders van een onderzoeker die lezingen geeft voor radicale moslims? Als we dan ook de vergelijking met nazi’s houden, krijg je zoiets als heulen met de vijand, landverrader, nsb, maar dat mag niet. Lachen is wel dat hij schrijft dat sommige mensen in de kramp schieten als het gaat om islamkritiek; hij heeft zelf last van hersenkramp volgens mij.

  9. @Amer
    Heel simpel en het heeft niets met racisme te maken. Ga eens wiki’en op Thomas Schelling.
    Kort gezegd komt het hier op neer: een witte ouder (of hoger opgeleide allochtoon, exacte hetzelfde laken een pak) wil niet op een school waar minder dan 50% wit is. Gebeurt dat wel dan trekt men weg. Andersom blijven ouders op scholen met meer dan 50% witte kinderen gewoon zitten. Op die manier krijg je vanzelf gesegregeerde scholen naar klasse en ras, terwijl iedereen op zich graag een 60-40 verhouding nastreeft. Omdat alleen de ontevreden mensen die kunnen vertrekken, de rest blijft zitte.
    Voor iemand die zich erg druk maakt over dit soort zaken Amer (het was het eerste wat je nl te binnen schoot terwijl het maar weinig met mijn reactie te maken heeft) mag je je wel wat beter inlezen, me dunkt. Weet je tenminste waar je het over hebt.
    @ Martijn,
    Nee hoor, je wilt er alleen niet echt goed over nadenken.
    1) Indien je volledig antwoord geeft op een vraag, hoef ik niets achter je zwijgen te vermoeden. Je eerdere stellingname en nu je antwoorden bevestigen overigens veel van mijn vermoedens omtrent je conservatieve opvattingen.
    2) Dat was het punt niet, of iets goed is of niet goed is. Het punt is dat in het ene geval een uitzondering wordt gemaakt, in het andere geval niet. En een (op exclusieve gronden ingericht) geloof en de uitgangspunten van de gelovige is daarbij de grens die je hanteert. Het voorbeeld van nazisme maakt duidelijk wat jouw stellingname nu eigenlijk inhoudt, als het toevallig een ideologie betreft die jou niet welgevallig is.
    3) Doe ik ook en ik ben ook tegen die oorlog. Waarin schuilt nu het verschil tussen moslims en mij? Aha, ‘hun geloofsbroeders’…die overigens andere geloofsbroeders kapot schieten, maar goed.
    En die scholen die jij opnoemt zijn christelijk, niet openbaar. Dus wat is je punt? Je geeft dus aan dat je het onterecht vindt dat mensen meebetalen aan christelijke scholen waar hun islamitische wensen niet worden ingewilligd?
    Hier geef je mij dus gewoon gelijk met zoveel woorden.
    4) Zoals wat? Een moslima ontslaan op een Islamitische school die weigerde een hoofddoek te dragen? Of op een christelijke school een islamitische kantinemedwerkster ontslaan vanwege haar hoofddoek?
    Is allebei gebeurt met goedkeuring van de rechter. Mooi he, dat je in dit land van de wet mag discrimineren. Vind ik oevrigens van niet.
    5) Huiveringwekkend wat je hier zegt.
    Het homohuwelijk verschaft gelijke rechten aan direct betrokkenen, dat religieuzen daar moeite mee hebben is hun probleem. Niemand verbiedt andersom gelovigen toch om te trouwen?
    Een bloedbank is een commerciele onderneming en niemand wordt gedwongen om bloed af te staan.
    Niemand wordt gedwongen om euthanasie of aan abortus te ondergaan.
    .
    Seculieren (waaronder zeer vele moslims en christenen) willen vanuit een gemeenschappelijk denkkader handelen en overleggen. Daarin past alleen een gedeelde taal, bewijsbare en ontkrachtbare stellingnames en gedeelde rechten. Dat is iets anders dan het hanteren van dogma’s en het je toe-eigen van exclusieve rechten vanuit een exclusieve opvatting.
    .
    Je ziet, niet alleen zijn je antwoorden nauwelijks doordacht, maar het wasemt een enge oerconservatieve denktrant uit. Je vindt het goed dat andere mensen in hun vrijheid beknot worden, omdat iemand vanuit een bepaalde overtuiging denkt dat dat een goede zaak is. En niet eens vanuit maatschappelijk wenselijke standpunten of gedeelde waarden, nee vanuit een exclusieve geloofsovertuiging en bijbehorende dogma’s.
    Zeg dan gewoon dat je een oerconservatief bent.
    @Mark
    Nee, er zijn veel moslims in dit land die m.i. veel verstandiger zijn dan Martijn de Koning.

  10. @ Amer / Dieanderesjaak

    Schelling heeft het over racial dynamics en strategisch gedrag. Dat is nog niet hetzelfde als racisme, maar sluit racisme zeker niet uit. En dat geldt ook voor het wegtrekken van ‘witte’ ouders.

    1)Dat is altijd zo wanneer mensen zoeken naar bevestiging van hun eigen vooroordelen.
    2)Dat was het punt wel, want je vroeg of ik het goed vond dat…Daarbij doe je alsof geloven die enige denksystemen zijn die exclusief zijn; waar het omgaat is dat secularisme dat net zo goed kan zijn.
    3)Op dat punt dus geen verschil, maar daar ging het ook niet om. Het gaat erom dat er gelovigen zijn die meebetalen aan iets wat hen ten zeerste tegengaat. Dat jij of ik die punten ook kunnen hebben, doet er niet toe.
    4)Voor openbare geldt hetzelfde denk aan het onderwijs over de evolutietheorie, gemengd onderwijs en het dragen van de boerka. Dat openbaar onderwijs mag discrimineren volgens de wet klopt wel, maar doet er ook niet. De wet is hier geen onaantastbare grens.
    5)Natuurlijk dat zijn allemaal belangrijke verworvenheden, maar dat is bezijden het punt. Dat niemand ertoe gedwongen kan worden gelukkig is prima, maar voor sommigen gelovigen niettemin een brug te ver. Dat is waar het om gaat.
    6)Seculieren (idd met christenen en moslims daaronder) hebben net zo goed hun eigen punt dat ze willen opdringen aan anderen en proberen hun kader tot het algemene kader te maken waartoe iedereen zich moet verhouden. Net zoals gelovigen dat vroeger deden. Jij mag die opvatting van gelovigen exclusief vinden en niet vanuit maatschappelijk wenselijke standpunten; het punt is nu net dat sommige van die gelovigen dat wél vinden.

    Je doet net alsof ik de standpunten van gelovigen hier goedkeur. Een veel gemaakte vergissing. Het label ultraconservatief past mij dan ook niet; eerder vrijzinnig liberaal en van daar uit zeer terughoudend om anderen mijn vrijzinnige liberale overtuigingen op te dringen en alleen tolerant te zijn voor uitingen die ook tolerant vind.

    @Mark
    Wat jij wil. Ik ga er nog meer geven.
    Gelukkig zijn er inderdaad moslims die veel verstandiger zijn dan ik 🙂

  11. @anderesjaak / martijn
    Die zijn er gelukkig ja. Ik heb hen nog nooit een (and I quote): “pleidooi voor wat meer radicalisering” horen houden zoals Martijn recent bij een lezing op de VU.

  12. 1) Dat kun je mij nauwelijks verwijten gezien sommige van je antwoorden
    2) Waarom zijn veel moslims en christenen dan seculier?
    3) Nee, het gaat er niet om dat iedereen aan zaken meebetaald waar men tegen is, het gaat erom dat het onrechtvaardig is dat er een groep mensen is die mee moet betalen aan een aanval op een levensovertuiging. Wordt pak hem beet http://www.hetvrijevolk.nl of Nekschot gesubsidieerd door de overheid? Welnee, de overheid heeft een meldpunt discriminatie ingesteld om deze mensen te vervolgen maar geeft wel geld aan marokko.nl. Krom, mensen hun hobby’s moeten ze zelf maar bekostigen, indien mensen die niet lid zijn van de groep een tegengesteld belang hebben omdat ze aangevallen worden.
    4) Bij wet mag je vanwege je geloof dus discrimineren. En dat vind ik schandelijk, zeker aangezien gelovigen zelf haantje de voorste zijn als ze vinden dat ze zelf (vaak vermeend) gediscrimineerd worden. En ja god zeg, de evolutieleer daar zit toch wel iets meer analyse, denkwerk en onderzoek achter dan het creationisme. Ga je nu voorstellen om ook antroposofie te onderwijzen op openbare scholen? Of frenologie? Waarom niet? Als er vraag naar is.
    5) Dat is dus niet bezijden het punt, het waren jouw voorbeelden. Wanneer worden gelovigen nou gedwongen om ongehuwd te blijven, geeuathanaseerd te worden of abortus te plegen. Nee, men wenst dat recht graag aan anderen te ontzeggen en is dan verontwaardigd dat die ander dat niet accepteert. Is dat gek of logisch? Voor een Germaanse heiden is homsexualiteit een doodszonde. Is het dan niet erg ongevoelig van onze maatschappij om niet alle homo’s te vermoorden ter wille van die kleine groep?
    .
    Omdat seculieren geen dogma’s hebben, maar een gemeenschappelijk, op rationele gronden en empirische bewijslast gestoelde taal. Kom je met een goed weerwoord, dan roep ik niet: ‘ja maar, ik geloof daar nu eenmaal in’ of ‘dat is denken op een ander niveau, dat snap jij niet’. Een seculier heeft ook geen exclusieve groep voor ogen om te bevoordelen.
    .
    Een neutrale overheid of neutrale school is niet hetzelfde als een atheistische school of overheid, accepteer dat nou eens.
    Vrijzinnig liberaal zijn betekent voor mij niet alleen dat je standpunten durft in te nemen, die ten koste gaan van je eigen positie, maar dat je duft op te komen voor de rechten van anderen die in het geding komen.
    .
    Zeg Martijn, uit eigen ervaring: hoe zou het leven zijn van een homo die opgroeit in een orthodox milieu? Is het niet noodzakelijk dat de maatschappij mensen in bescherming neemt vanwege hun religie, afkomst en sexuele geaardheid en daarbij niet selectief stelling neemt? Want dat doe jij (en zeer vele andere overigens) imo dus wel.
    .
    Als antropoloog dien je je niet alleen in te leven in je onderwerp, je dient ook een objectieve kijk op je onderwerp te hebben. Dat vergt distantie en het nadenken over wat nu eigenlijk de ‘kille mechanismen’zijn waarlangs een groepsopvatting en de plek van die groep binnen de samenleving verloopt. Dan kom ik simpelweg weer terug op een eenvoudige analyse: een exclusieve groep eigent zich het alleenrecht toe om anderen te verketteren. En dat is moreel en rationeel fout.

  13. Oh en nog iets wat me in de trein te binnen schoot.
    Natuurlijk kunnen gelovigen hetzelfde kader (ratio, bewijslast enz) hanteren dat een seculier voorstaat. Als jij en ik de trein pakken, kijken we in het spoorboekje hoe laat deze vertrekt, checken wellicht bij vrienden hoe we het beste kunnen reizen en zijn ruim van te voren op het station om een kaartje te kopen. Christenen daarentegen gaan op goed geluk naar een willekeurig station in de wetenschap dat de Heere hun wel op de juiste bestemming brengt. En moslims drinken zo uit een pak melk zonder op de datum te kijken, omdat Allah alleen het beste met ze voor heeft.
    Nee natuurlijk, geloofswetten gelden alleen op die plekken waar de dogma’s uit hun heilige boek liggen. Dan schiet de ratio en natuurwetten opeens te kort en is er iets hogers van belang. Tariq Ramadan zei het zelfs met zoveel woorden: je kunt de Koran niet echt begrijpen als je geen moslim bent. Maw een ongelovige kan wel islamkritiek leveren, maar die kritiek schiet om deze reden altijd tekort. Iemand die erin gelooft daarentegen en geen reden heeft om aan de dogma’s te twijfelen kan het wel ‘begrijpen’….
    Misschien is het enige dat je mensen als McEwan kwalijk kunt nemen dat ze moslims een koekje van eigen deeg geven. Dus welke bezwaren heb je nu eigenlijk tegen McEwan als je enerzijds vindt dat discriminerende opvattingen vanuit een bepaalde overtuiging wellicht niet fatsoenlijk maar wel acceptabel zijn, en anderzijds dat je je eigen overtuiging niet aan Islamofoben hoeft op te dringen?
    Volgens mij had je dit hele stuk dus niet hoeven te schrijven.

  14. 1)Dat is wel te verwijten, je moet gewoon niet lezen wat er niet staat.
    2)Die snap ik niet. Geen idee waarom dat zo is, maar ik stel wel vast dat het zo is. Het gaat alleen om een andere vorm van disciplinering, insluiting en uitsluiting.
    3)Wat heeft Marokko.nl is dat een religieuze site? En misschien moet hetvrijevolk ook proberen subsidie aan te vragen?
    4)Ja dat is ook schandalig maar ik zeg toch ook nergens dat ik dat goed vind, of dat ik daadwerkelijk wil dat creationisme ergens onderwezen zou moeten worden? Je maakt er weer iets van wat je zelf al vindt.
    5)Ik heb al uitgelegd dat dat helemaal niet het probleem is.

    Het stuk van Zwagerman, Amis en McEwan toont juist aan dat ook seculieren kunnen afgaan op dogma’s, niet altijd rationele argumenten hebben en ook niet altijd op empirische bewijstlast gestoelde punten.
    Een seculiere groep kan wel degelijk een groep op het oog hebben om uit te sluiten; namelijk een groep die het niet met haar eens is.

    Ik beweer ook nergens dat neutraal hetzelfde is als atheïstisch; sterker nog dat het is wel het laatste punt wat ik zou willen maken.

    Nee ik stel ook niet dat de overheid slechts selectief mensen in bescherming zou moeten nemen. Ik zeg daar niks over, dat geeft jou nog niet het recht aan projectie te doen.

    Inderdaad dien je je als antropoloog in te leven én een objectieve kijk te hebben. Dat vergt inderdaad distantie en nadenken over ‘kille mechanismen’; het innemen van politieke standpunten helpt daar niet bij. Vandaar dat ik dat hier dus ook niet doe. Het is niet interessant voor mijn antropologische onderzoek wat ik persoonlijk van abortus, hoofddoeken of pruiken vind. Het is zelfs zeer oninteressant en leidt alleen af. Ik benader atheisten/seculieren op dezelfde manier als gelovigen; stel bij hen dezelfde (zij het vaak subtielere) kille mechanismen vast. Wie of wat moreel fout zit, is niet mijn zaak, wel wanneer mensen vinden dat een ander moreel fout zit en wat de consequenties ervan zijn.

    Mijn bezwaar tegen Zwagerman is dat hij vindt dat mensen die met islamkritiek komen, nogal snel van racisme en discriminatie beschuldigd worden, terwijl als je hun uitspraken leest ze (deels) inderdaad racistisch en discriminerend of islamofoob genoemd kunnen worden. Ik stel dat vast, that’s it. Het gaat er helemaal niet om dat ik intolerante opvattingen van seculieren zou afkeuren en die van gelovigen wel zou goedkeuren. Ik stel alleen vast dat seculieren wel degelijk intolerant kunnen zijn onder het label van islamkritiek. Ik zeg daarmee niet dat gelovigen beter zijn of dat hun intolerantie wel acceptabel zijn. That’s it. Al het andere lees jij er in, maar staat er niet.

  15. En ik ook nog wat anders. Met vrijzinnig liberalen is het echt heel slecht actievoeren. Ze kunnen best gezellig zijn en intelligente dingen vertellen, maar actievoeren slechts zelden. Zeker als het dan ook nog een beetje een cynische vrijzinnig liberaal is.

  16. 2) secularisme hanteert de stelling dat mensen hun geloofsopvattingen al dan niet (afhankelijk van hoe strikt je het toepast) een rol mogen spelen in iemands overtuiging, maar niet als legitiem argument mogen worden beschouwd in het publieke domein/debat.
    Vb: als iemand vanwege zijn geloof tegen abortus is kan dat, maar hij zal toch echt zijn standpunt met filosofische, morele en medische argumenten moeten onderbouwen en niet met: “God zegt dat”.
    Verder natuurlijk de scheiding van kerk en staat (wat overigens grote voordelen voor gelovigen met zich mee kan brengen).
    Vb hiervan: het recht om op godsdienstige redenen geen handen te schudden staat niet hoger dan het om psychische redenen (smetvrees) geen handen willen schudden en dient dan ook op dezelfde wijze beoordeeld te worden. Het draait hier om maatschappelijk gedrag en niet om de beweegredenen of motivatie die iemand hiervoor heeft. Zo voorkom je als overheid dat je de belangen van de ene persoon wel meeweegt en die van de ander niet.
    3) Mijn hobby’s hoeven door niemand anders bekostigd te worden. Indien iets alleen voor jou erg belangrijk is, zou je juist verwachten dat je daarvoor offers wilt brengen. In de praktijk zie je met het wereldbeeld van gelovigen exact het tegenovergestelde gebeuren: wat zij van belang vinden is van belang voor de hele maatschappij dus mag die ook maar alle lasten dragen.
    .
    Overigens maak ik er echt geen punt van om toe te geven dat ook ik mijn kind liever op een witte school neerzet. Simpelweg omdat ik het prettiger vind om te verkeren tussen mensen die min of meer dezelfde denkbeelden en cultuur bezitten. Dat sluit bepaalde allochtonen en moslims niet uit, zoals het bepaalde autochtonen juist wel uitsluit, maar in de alledaagse praktijk werkt dat helaas anders uit.
    .
    Ik vind dat Islamkritiek (en in bredere zin geloofskritiek) gerechtvaardigd is juist omdat men zich hult in sofismen wanneer dogma’s aangevallen worden, war men geen enkel probleem heeft om de tegenpartij te bekritiseren. Sterker nog, het was het wetenschappelijk bureau van de CU geloof ik, die opeens begon over seculiere dogma’s (welke?) zonder daarbij hetzelfde respect en terughoudendheid in acht te nemen, dat zij voor hun eigen dogma’s wel verlangen.

    In het verlengde daarvan denk ik dat je wel bepaalde on-evenwichtigheden kunt blootleggen in de relatie seculariteit-geloof. Ik gaf al het voorbeeld van hypocrisie: je gebruikt (of misbruikt) de vrijheid van godsdienst om exclusieve rechten te verkrijgen, maar negeert ze vervolgens weer als het om geloofsafval gaat. Ook de grens die je trekt als het gaat om kritiek op jouw dogma’s, waar het er bij de ander schijnbaar opeens niet meer toe doet, is zo’n voorbeeld (selectiviteit).

    Ik kan hier nog een derde en vierde voorbeeld aan toevoegen, die ontstond uit een discussie met een moslim-bekeerling. Het ging over atheïsme en zijn stelling dat daar in wezen niets mis mee is, alleen dat een ongelovige daarmee God beledigt. Mijn antwoord was dat het zijn waarheidsclaim was en niet de mijne. Die kan uiteen kan lopen ‘je doet maar’ tot ‘ook jij bent een product van de evolutieleer die je weliswaar ontkent maar waarvoor de bewijzen een stuk sterker zijn dan jouw claim’. Je zult bij een bewering die buiten jezelf staat ook met argumenten moeten komen die aanvaardbaar zijn voor een ander, en je mag niet stellen dat een dogma dezelfde bewijslast vertegenwoordigt als een empirisch verifieerbare (of weerlegbare!) hypothese.
    .
    Ik ben dus van mening dat je wel degelijk stelling kunt nemen tegen bepaalde opvattingen, en dat het iig van McEwan e.c. anders zit omdat hun mening wel weerlegd kan worden als het tegendeel door de islamitische wereld bewezen wordt, waar andersom altijd wel een excuus gevonden kan worden. Islamkritiek of Islamofobie komt voort uit gedragingen van moslims en niet andersom.
    .
    Wat betreft je tweede reactie: dat is helaas maar al te waar. Maar zeg eens: waarom zie jij een beetje radicalisering als positief? Of is dat een misvatting?

  17. 2)ik zie het nut wel van secularisering als leidend principe voor een neutrale staat en ben het ook wel eens met je uitleg. blijft overeind dat het dus dan ook om uitsluiting gaat en niet altijd op rationele gronden.
    3)ik vind er niets mis mee als de overheid meebetaalt aan de hobbies of hoe je het ook wil noemen van groepen mensen, of dat nu voetbal is of religie. wat natuurlijk niet wil zeggen dat de maatschappij alle lasten moet dragen.

    seculier dogma: scheiding kerk-staat?

    Ik geloof niet dat wij het snel eens zullen worden over de verschillen tussen seculier en gelovig (behalve misschien dat dat twee eigenlijk veel te grove categorieen zijn die elkaar niet uitsluiten). Mocht je geïnteresseerd zijn, dan raad ik je aan:
    * Formations of the secular van Talal Asad
    * On Suicide Bombing van Talal Asad

    Ik zeg ook niet dat er iets mis mee met islamkritiek an sich, maar wanneer iemand als zwagerman vindt dat islamcritici te snel worden weggezet als racisten en islamofoob terwijl je de uitlatingen van desbetreffende personen wel degelijk als zodanig kunt zien, vind ik op z’n minst opmerkelijk. Ik vind niet dat je het onder mom van islamkritiek de grootst mogelijke onzin, onwaarheid e.d moet lopen verkondigen. Wat dat betreft is de kritiek van mensen als Soroush, Al Azm en Abu Zayd nuttiger of die van de mensen van MuslimsWakeUp!.

    Naar mening komt islamkritiek en islamofobie niet voort uit gedragingen van moslims, maar uit meerdere groepen (waaronder moslims); het is altijd het resultaat van interactie. Zo is het bij radicalisering (als je het wetenschappelijk en met kritische distantie wil onderzoeken) niet alleen de vraag waarom moslims zouden radicaliseren, maar ook waarom en hoe een staat, opinieleiders enz. bepaalde praktijken en opvattingen van moslims als radicaal typeert en wat de gevolgen zijn van beide aspecten van radicalisering.

    Waarom ik een beetje radicalisering niet zo erg vind…de dominante houding (als je naar mijn onderzoeksgroep uit mijn proefschrift kijkt of die van de jongeren uit het recente onderzoek van Entzinger) is er niet één van radicalisering, maar van zich terugtrekken en afkeren van politieke kwesties en confrontaties. Wanneer we radicalisering opvatten (en dat deed ik in die lezing) als een politieke (eventueel religieuze) betrokkenheid bij de samenleving die de fundamentele consensus in de samenleving in twijfel trekt, dan is een klein beetje radicalisering misschien wel beter dan zo’n afzijdige, lijdzame en afkerige houding. Het stimuleren van democratisch burgerschap betekent niet meteen dat iedereen er dezelfde mening op na moet houden over die waarden die als fundamenteel worden gezien. We kunnen al heel lang goed leven met een SGP of een CU en meer recent ook met een Dierenpartij die allerlei fundamenteel andere gedachten hebben zonder dat we bang hoeven te zijn voor de democratie. Dat kan ook met moslims en is op termijn denk ik gezonder dan hoger opgeleide moslims die niks met de politiek en de samenleving te maken willen hebben omdat ze er (onterecht vaak) van overtuigd zijn dat het toch nooit goed is wat ze doen.

  18. @dieanderesjaak (10)
    Tjah, inderdaad hier gaat niet om racisme zoals jou ontkennend antwoord al begin met! Als jij een rijtje vragen had over Moslim, onderwijs en publieke ruimte, dan hoort ook een vraag vanuit een ‘andere kant’ erbij.
    Bedankt voor het advies van de boeken, en van het lezen! lekker paternalistisch—en dat heb ik inderdaad zoveel keer meegemaakt in Nederland;! Meneer! Het is niet alleen een kwestie van boeken lezen, hier gaat om de alledaagse, in de straat, op de schoolplein, in de huiding van de schooldirectie, en de stadsdeel ambtenaren— die trouwens meestal niet in de stadsdeel wonen, de buren, noem maar op. Het gaat om de realiteit van een multicultureel stad. Het is inderdaad makkelijk om ergens in achterhoek te zitten en via ‘cyber-realiteit’ over alledaagse te spreken.

  19. @Amer
    Niet zo janken, als ik vertel dat achter jouw opvatting “dat al die witte ouders racisten zijn” misschien iets anders schuilgaat dan wat jij in eerste instantie vermoed, dan ben ik paternalistisch bezig omdat ik je naar wikipedia toestuur, terwijl jij maar wat loopt te blaten zonder kennis van zaken.
    Ik woon overigens in een van de Vogelaarwijken in 010-zuid, dus die opmerking van je over de achterhoek was ook erg to the point.
    En jij maar klagen over alle vooroordelen waar je mee te maken hebt. Nounou, what goes around comes around denk ik dan maar.
    Hoewel je denkt dat ik een probleem heb, is het juist andersom: jij hebt er moeite mee als moslims langs exact dezelfde meetlat worden gelegd als dat ik dat met niet-moslims doe en jij hebt er moeite mee als mensen het niet per definitie met jouw opvattingen eens zijn. Leer daar maar mee leven, want het zal je vast nog wel vaker overkomen. En léés eens een boek aub.

    @Martijn
    Ik kan niet zo goed leven met de CU en SGP hoor.
    .
    Abu Zayd kende ik al en in principe geloof ik ook dat wat hij (en bv Ibn Warraq) doet zeer goed is, alleen staan ze qua denkbeelden ver van mij verwijderd. Er is een onderzoek geweest aan naar identiteitsvorming onder Islamitische jongeren (is dat van Entzinger?), waarbij werd geconstateerd dat er vooral sprake is van strategisch gedrag: men pakt die zaken op waar men voordeel uit put.
    .
    In een ander onderzoek (KUB, zul je ook wel kennen) werd een vergelijking getrokken met de Katholieke zuil, waarbij ook werd aangegeven dat deelname aan de maatschappij (via werk en studie enz) onherroepelijk tot aanpassing leidt.
    .
    Maar daarin ligt wel een dilemma, want het inpassen van een groep met waarden die sterk afwijken van de mijne, betekent onherroepelijk dat de samenleving transformeert in een richting die ik liever niet zie. Ook en vooral omdat een grote groep christenen en socialisten van mening is dat de boel te ver is doorgeschoten.
    .
    Zoals dat ook in de WRR-rapporten tot uiting werd gebracht, waarbij vooral de misselijkmakende diskwalificatie van een hele bevolkingsgroep als de ‘anome mens’ (hedonistisch, niet betrokken, a-sociaal) mij tegen de borst stuitte. Enerzijds omdat hier een superioriteitsdenken achter schuil gaat, die enkel gestoeld is op de eigen morele denkkaders. En anderzijds omdat men tegelijkertijd zo hypocriet is om Islamcritici als Wilders (niet dat ik zijn kamp zit) te verwijten, dat hij hele bevolkingsgroepen zonder goede grond in de hoek zet.
    .
    Ergens moet het breken, geef je de ene teveel zijn zin, dan keert de ander zich van de maatschappij af. En als hier koffieshops gesloten worden, shariah-rechtbanken voor mediation worden toegelaten, het homohuwelijk wordt afgeschaft, de wet op godslastering wordt ingevoerd en de euthanasiewetgeving weer wordt aangescherpt, wat bindt mij dan nog aan deze maatschappij?
    .
    Ik zie dus niet in (tenzij je denkt dat ‘hedonisme’, solidariteit binnen eigen kring en politieke apathie erg kwalijk is) waarom het nastreven van sociaal-maatschappelijk succes door individuele moslims niet veel belangrijker zou zijn dan hun actieve burgerschap. Integendeel zelfs, en dat komt omdat ik wel stelling wil nemen.

  20. Interessante discussie tussen Martijn en Dieanderesjaak.

    Alleen jammer dat dit zo nu en dan onderbroken wordt door de ruis van stoorzenders Dercks en Mark.

  21. @Dieanderesjaak

    De eerlijk gebied mij te zeggen dat Abu Zayd ook nogal veraf staat van de denkbeelden van veel jongeren; misschien niet eens de concrete inhoud, maar het is allemaal wat abstract.

    Het onderzoek van Entzinger (De lat steeds hoger) gaat over Turkse, Marokkaanse en autochtone jongeren en is heel anders van aard dan dat van mij (gaat meer over de mate van religiositeit maar ook over heel andere aspecten, terwijl de mijne meer is gericht op de aard van de identiteitsvorming en religiositeit). Vrijwel al het onderzoek naar identiteitsvorming laat (vrijwel altijd) zien dat het gaat om strategisch gedrag; dat doet niet persé iets af aan de overtuigingen op zich. Het betekent gewoon dat jongeren in relatie met anderen hun identiteit moeten vorm geven en daardoor compromissen moeten sluiten.

    Ik ben niet zo enthousiast van allerlei vergelijkingen met zuilen omdat daar bij moslims geen enkele sprake van is; hoogstens een mini-zuiltje op de restanten van een verzuilde samenleving (de katholieke zuil bestond immers ook bij de gratie van die andere zuilen). Maar het principe dat deelname aan de mij. tot aanpassing lijkt is over het algemeen wel geldig ja. En het dilemma dat jij schetst zonder meer ook.

    De WRR rapporten waar jij naar verwees spreken over de terugkeer van religie; daar kun je enige twijfels bij hebben. Is religie ooit weggeweest? Is het van institutionele kaders (kerken) naar meer losse verbanden gegaan? En hebben we het niet vooral over de opkomst van een mediatized religion; religie via verschillende vormen van media (internet, tv enz.). Die indelingen ben ik ook niet zo gecharmeerd van. Wel zit er in het rapport een interessant hoofdstuk van Kennedy en Valenta dat onder meer gaat over de verzuiling. En dan niet alleen verzuiling in de zin van autonome groepen, maar ook als manier van de overheid om greep te houden op die groepen en het speelveld van hen te bepalen.

    Ik weet niet of het ergens moet breken, ik denk dat het meer een kwestie is van continu in beweging zijn. Wat seculier is en wat religieus is zijn (ondanks pogingen daartoe met de verzuiling en de scheiding kerk-staat) nooit vaste blokken geweest, maar het resultaat van compromissen en onderhandelingen die soms (schoolstrijd, islamdebat) heviger zijn dan anders. De punten die jij op noemt zijn een uiting daarvan denk ik.

    Ik denk niet dat het homohuwelijk zal worden afgeschaft en of de koffieshops alleen hierdoor gesloten worden betwijfel ik. Wat betreft de shariah rechtbanken, laat je niet teveel door de naam leiden, maar wat bijv. Canada wel laat zien met die discussie over shariah rechtbanken is een dieperliggend probleem met mediation: dat de positie van vrouwen daarbij vaak zwakker is dan die van mannen (en daarvooor hadden we nou juist wetten en rechtbanken). Godslastering bestaat nog steeds, maar je bedoelt waarschijnlijk die aanscherping.

    Als echte vrijzinnig-liberaal gun ik je je hedonisme e.d. 🙂 Ik zeg ook niet dat sociaal-maatschappelijk succes niet belangrijk is; sterker nog ik ben ervan overtuigd dat we daar echt een belangrijke tijd voor ingaan. Er komen steeds meer hoogopgeleide moslims op de arbeidsmarkt.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*
*
Website