Impressie van een islam van Nederland in debat

You may also like...

13 Responses

  1. Dit artikel is niet objectief. Dat geeft niet, want dat is mijn artikel ook niet. Maar het geeft wel haarfijn aan waar het hart van de schrijver ligt.

    De insinuatie dat de twee niet-moslims van het debat alleen maar bezig waren met manipulatie aangaande een vaag onderwerp (islam) vind ik een hele grove. Want de Islam, hoewel complex, is niet vaag. Er is maar 1 Islam. Dus een debat over Islam in Nederland is exact hetzelfde als Islam in Saudi Arabie. Er zijn geen twee Islam’s en daar is de hele moslimkant van de zaal het mee eens, garandeer ik de schrijver van dit artikel.

    Dus, we moeten constateren dat er sprake is van een verwarring. Velen dachten (of wilden denken) dat de titel van het debat was: “de toekomst van MOSLIMS in Nederland”. Maar dat was niet zo. Het woord Islam stond duidelijk in de titel.

    En wanneer spreken we over de Islam? Als het over de zuiver theologische bronnen gaat. Meer niet. That’s it. Daar had het dus over moeten gaan. Jansen deed een poging (een niet al te sterk aangezette poging) en de twee moslims ontweken.

    Ik vraag me af of de antropoloog De Koning ook heeft nagedacht over het motief van de moslimskant. Is het niet denkbaar dat dit motief het wegnemen van angst voor de islam behelsde? En is het dan niet logisch dat ze hun mond houden als Jansen de waarheid spreekt over afvalligheid in de Islam en de straf die daar op staat? Want dan diende hun doel niet.

    Dus wie was er aan het manipuleren?

    Ik denk dat de auteur eens een tijdje vrijaf moet nemen om zijn objectiviteit terug te krijgen. Althans, als hij dat nog steeds beoogd. Hij kan ook gewoon toegeven dat het zijn doel niet is objectief te analyseren.

  2. martijn says:

    Beste David Lebbeus,

    Dank voor uw reactie. Nergens heb ik het over meerdere islams, dat maakt u ervan. En nee, een debat over islam in Saoedi Arabië is een ander debat dan over islam in Nederland. Of islam in beide landen nu wel of niet hetzelfde is, dat maakt niet uit. De context is anders en dus hebben mensen andere vragen, andere belemmeringen en andere mogelijkheden.

    Jansen heeft behoudens zijn gebruikelijke oneliners niks gedaan met theologie en die oneliners zijn uit de context gehaald van de bronnen, de exegeses en islamitische jurisprudentie en de discussies daarover. U mag denken dat Jansen de ‘ware’ islam aan het verkondigen was en de moslims in het publiek (hoewel niet allemaal) mogen denken dat Van de Ven en Pala dat verkondigden. Dat is niet aan mij om te bepalen; ik ben geen islamitisch schriftgeleerde en wil ook niet zo aanmatigend zijn om mensen te vertellen of ze wel of niet de ‘ware’ islam volgen. Ik zeg duidelijk in het stuk verder dat Van de Ven en Pala niet het achterste van hun tong lieten zien.

    Als het een debat tussen gelijkwaardigen was geweest, en dat is de crux van mijn verslag, was ook Jansen ondervraagd over de bronnen van zijn interpretaties, over hoe en waarom hij sommige zaken gewoonweg ontkent (dat er bijvoorbeeld een discussie is onder moslims over jihad, dat niet alle moslims zijn interpretatie goedkeuren). Waarom wel Van de Ven en Pala ondervragen over hun identificatie met Nederland, maar niet Jansen? Dat geeft vrij helder de agenda van de bijeenkomst aan.

    Als ik uw reactie zo zie, lijkt het erop alsof ik pas objectief ben in uw ogen wanneer ik Jansen’s insteek onderschrijf. Dat doe ik niet en ik acht de kans klein dat dat zal gebeuren.

  3. bedankt voor de respons.

    Ik ben het wederom niet met u eens.

    U stelt dat er een andere context geldt bij debatten over Islam in SA of in NL. Terwijl we u vergeet dat hetzelfde gedachtegoed in beide landen aanwezig is. Jabbar vd Ven is nota bene een man die in Medina gestudeerd heeft en zelf Wahabist is.

    Waarom is er vraag naar deze debatten? Omdat men de ideologie vreest. We weten echt wel dat deze groep wahabisten/salafisten een minderheid betreft. Maar ze zijn er en ze groeien.

    Vervolgens constateren we dat zij de zuivere bronnen trachten te volgen. Ik bestudeer de Islam zelf ook en vaak ben ik het met de Salafi eens. Het is nu eenmaal een gegeven dat de vrome voorgangers, zoals ze die noemen in een tijd leefden die gevolgd dient te worden. De tijd van Muhammad zelf. En we weten wat Muhammad naar verluidt gedaan en gezegd heeft. En dat is niet mis. U kunt wel willen kijken naar allerlei moderne pogingen tot verlichting. Maar dat is uiteindelijk nooit een lang leven beschoren geweest in de Islam. Verlichtingsdenkers zijn nooit ver gekomen.

    Verder doet u alsof de moslims tijdens het debat een vraag-verbod hadden. De setting was ontzettend duidelijk: Pala en vd Ven aan 1 kant en Jansen vrijwel alleen, licht gesteund door zijn uitgever (!) Rene (ben zn achternaam kwijt). U kunt niet van de uitgever van Jansen verwachten dat hij objectief blijft.

    Natuurlijk, hij nam de leiding op zich maar de moslims konden ook vragen afvuren als zij iets mondiger waren geweest en niet schouderophalend weg zouden kijken op het moment dat ze weer iets vervelends gevraagd werd.

    Tot slot vond ik dat Jansen helemaal geen dingen verdraaide. Het is al 14 eeuwen in de Islam opgenomen dat afvalligheid de doodstraf krijgt. Waarom? Omdat dit nu eenmaal glashelder in de theologische bronnen vermeldt staat. Je kunt er simpelweg niet omheen en de moslims op het podium hebben het ook niet ontkent. Omdat ze dat niet kunnen. Daarom keken ze weg. Dat noemt u ‘niet het achterste van de tong laten zien’ maar dan maakt u bijna verlegen mannen van deze charismatische heren. Dat is gewoon niet de realiteit. De realiteit is dat ze het niet wilden zeggen omdat dit hun doel zou schaden. U wilt dat kennelijk niet ten volle op waarde schatten.

    U bent bekend met de vier grote jurisprudentie scholen van Islam ? De Madhabs. Die hebben consensus over de vraag of een afvallige gedood moet worden. Die consensus hebben ze ook over de vraag of er met een kind gehuwd mag worden en of vrouwenbesnijdenis is toegestaan. Het antwoord is drie keer ja, verzeker ik u.

    Dus wat doet u? U put hoop uit de marge, die het niet voor het zeggen heeft in de Islam.

    • martijn says:

      Hetzelfde gedachtegoed of niet, dat doet er niet toe zoals ik al zei; het gaat om de context. U denkt toch niet dat een debat over de toekomst van islam in Saoedi-Arabië dezelfde thema’s heeft en op dezelfde manier gevoerd zal worden? Ik zeg ook nergens dat moslims een vraag verbod hadden; de meest inhoudelijke vragen (bijvoorbeeld over democratie) kwamen van hen. Er zijn verschillende interpretaties over die afvalligheid; ik kijk welke gezaghebbend zijn onder moslims want dat is wat belangrijk is. U doet alsof er maar één interpretatie mogelijk is; dat is niet zo. Er zijn er meerdere en ik ga niet bepalen welke de juiste is. Ik put evenmin hoop uit de marge, maar ik kijk naar de breedte van het speelveld.

      Wat betreft de rol van de voorzitter heeft u een punt. Ik verwacht ook niet dat hij objectief is; dat is precies wat ik al aangeef.

  4. De meest gezaghebbende geleerden hebben geen consensus over de doodstraf op afvalligheid wilt u beweren? Ik zou die namenc.q. tafsirs graag zien.

  5. Besart says:

    Op dit moment is er geen Khilafah of geen een land die regeerde met de koran en de sunnah niet eens in een moslim land is er geen khilafah op dit moment? dat jullie even weten

  6. martijn says:

    De crux van je antwoord is ‘gezaghebbend’. Er staat niet in de geschriften wie gezaghehbbend is, dat is een sociaal-religieus en sociaal-politiek proces. Daar gaat het mij om.

  7. U begon zelf over het feit dat u naar gezaghebbendheid kijkt. Ik reageerde daar slechts op. Wie zijn voor u dan gezaghebbend vraag ik?

    En er staat wel degelijk in de geschriften wie gezaghebbend zijn. Namelijk de Sahaba (Kompanen van de profeet) en de profeet zelf. Vandaar dat een Salafist (Salaf betekent eerste generaties) zich daar aan houdt. En de vier grote madhabs zijn doorgegaan op die lijn.

    http://www.missionislam.com/knowledge/companions.htm

    • martijn says:

      Dat klopt; het doet er dus niet toe wie ík gezaghebbend vind, maar wie er onder moslims gezaghebbend zijn en hoe dat gebeurt. En dan is er een erg grote diversiteit. Natuurlijk is de profeet en zijn de sahaba gezaghebbend, maar hoe daarmee omgegaan wordt is zeer divers. Zie alleen al de tegenstelling tussen shia en sunni en de geschiedenis van de sufis.

  8. De verschillen tussen de shia en sunni liggen niet op het vlak van gewelddadigheid hoor. Die zit hem in hele andere dingen. Dus u kunt wel wijzen op de verschillen tussen beide, maar die doet niets af aan de gewelddadigheid die ze beide consensueel uit de geschriften halen.

  9. HansJansen says:

    LOL! Dr Kromzwaard vergeet dat het debat inmiddels online staat, en bv. via mijn website te vinden is. HansJansen

  10. martijn says:

    Als je een beetje had opgelet Hans Jansen, had je kunnen zien dat de link hier keurig vermeld staat, al vanaf het eerste moment dat het online stond. Ik had eerst begrepen dat er niets online zou komen en het filmpje van De Balie kwam online toen mijn impressie al gereed was.

  1. October 16, 2013

    […] Martijn de Koning heeft zo zijn eigen visie, beetje pro-islam, helaas, maar verwijst wel naar mijn opmerking en verslag: http://religionresearch.org/martijn/2013/10/16/islamdebat-nederland/ […]

Leave a Reply to martijn Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *