Impressie van een islam van Nederland in debat

Het voorafje

Het debat in De Balie was natuurlijk al begonnen voordat het begonnen was. De commotie over de gescheiden plekken voor vrouwen die, op verzoek van die vrouwen, geregeld waren door De Balie was groot. De Balie heeft hier onhandig gecommuniceerd. Aan de andere kant, men had kunnen communiceren tot men een ons woog; voor sommige criticasters was dit een vorm van islamisering of zelfs shariaisering. En dat nog wel in De Balie, de tempel van de vrijheid van meningsuiting. Ook onder moslims leidde het tot beroering: moesten déze moslims met déze arabist in debat? Drie extremen dat kan tot niets leiden, was de mening onder velen, temeer omdat, zo vond men, ze het alledrie eens zijn over het gegeven dat islam en Nederland niet zomaar compatible zijn. Jongerencentrum Argan zette een tegendebat op. Zie HIER voor het verslag van Jan Jaap de Ruiter.

Uiteindelijk bleven de speciaal voor deze vrouwen gereserveerde stoelen onbezet. Wellicht had men gezien de commotie eieren voor hun geld gekozen of vond men de afscheiding met mannen toch niet voldoende.

Ik was voor de verandering eens ruim op tijd (ja, ik doe echt mijn best mijn leven op dit punt te verbeteren) en genoot van een kopje koffie in De Balie. Na even een praatje gemaakt te hebben met Hans Jansen, O. en met Ibrahim Wijbenga ging ik bij de ingang nog even wat bekenden groeten. Daar werd ik vervolgens bij gestoord door Tom Staal van Powned; zoals de redactie daar al lang weet (want dat heb ik keurig uitgelegd aan een mevrouw van de redactie al een jaar of zo terug) praat ik niet met Powned. Niettemin drong Tom Staal zich toch op en vroeg of ik wat wilde zeggen. Mijn antwoord was dus ‘nee’ en daar nam hij geen genoegen mee. Ik móest uitleg geven. Mijn uitleg is ‘daarom’ want ik blijf mezelf natuurlijk niet herhalen. Daaropvolgend wist hij ongeveer tien keer te melden dat dat slap was van mij. Gelukkig reageerde hij dus heel gevat.

Bij het begin van het debat was er een klein opstootje omdat enkele moslims aan het bidden waren. Volgens directeur Yoeri Albrecht was dat hinderlijk zo in de gang en is De Balie ook geen gebedshuis. Dat laatste maakt voor het islamitisch gebed niet veel uit, maar ok. Ik heb het niet gezien, maar hij maakte er een einde aan. Bidden voor de ingang van de zaal of in de gang lijkt me ook niet verstandig in ieder geval, los van of het nu wel of geen provocatie is. Volgens mij was er ook een moskee in de buurt. Ik heb er verder weinig over gehoord, dus ik heb niet het idee dat men daar verder heel boos over was. Zie het verslag van AT5. Ik vraag me overigens af of het gebed echt verstoord werd; wat ik begreep waren ze klaar met het gebed maar ik kan me vergissen.

Moeilijke debatten

De speciale stoelen voor de dames blijven leeg. Foto via @ananninga

Albrecht opende het debat en stelde dat moeilijke debatten in De Balie thuishoren. Hij gaf daarna het woord aan Van Praag; de uitgever van de boeken van Hans Jansen. De opzet van het debat was vrij helder; Van Praag stelde vragen / legde stellingen voor aan Okay Pala en Abdul-Jabbar van de Ven op basis van wat Hans Jansen over islam geschreven heeft en Hans Jansen mocht toelichting geven en reageren op beiden (en zij weer op hem natuurlijk). Daarmee stonden Pala en Van de Ven eigenlijk al 1-0 achter omdat het debat zo het karakter kreeg van mensen te verantwoording roepen. De heren probeerden zich daar wel uit te worstelen door af en toe de aanval te kiezen. Zo stelde Abdul-Jabbar van de Ven dat hij toen hij in Nederland landde al hoorde over het gedoe van die plaatsen voor vrouwen en hij dacht: “Op het moment dat ik voet zette in Nederland, hoorde ik van de stennis rond dit debat en ik dacht: typisch Nederland, dat kleinzerige gedoe.”

Abdul-Jabbar van de Ven kreeg als eerste de vraag die vrij aardig aangaf in welke toon we de rest van dit debat moesten zoeken, namelijk of God eigenlijk niet vrouwelijk is. Van de Ven gaf aan dat dit een onzinvraag was aangezien God niet menselijk is, geen menselijke eigenschappen heeft en dus ook niet op die manier vergeleken kan worden.

De discussie ging vrij snel over islam en democratie en over sharia en democratie en de ambities die de islam daarbij zou hebben (van dergelijke soortgelijke phrases moeten we echt eens af; het is niet de islam die iets doet. het zijn moslims die iets doen, of niet doen.). Volgens Pala is zijn organisatie Hizb ut Tahrir (HuT) niet bezig met het invoeren van sharia in Nederland en Van de Ven wees erop dat het invoeren van de sharia complex is en dat mensen beter eerst bij zichzelf kunnen beginnen alvorens een shariastaat te claimen. Hans Jansen stelde dat sharia in feite een license to kill is voor moslims ten opzichte van niet-moslims en dat de rechten die ongelovigen hebben onder sharia geen rechten zijn, maar gunsten. Volgens hem zijn ongelovigen dus niet beschermd zoals de situatie in Egypte laat zien. Van de Ven komt daarop met islamitische bronnen die het ongelijk van Jansen moeten aantonen en in ieder geval laten zien dat het inderdaad complexer is dan hij stelt. Onder moslims kan dit op bijval rekenen van velen (maar niet allemaal), maar voor de rest van het publiek is dit niet erg overtuigend.

Als het gaat om democratie is de situatie volgens Pala vrij helder: islam en democratie horen niet samen. Hij stemt dan ook niet. Opvallend genoeg is de Hizb ut Tahrir een politieke partij, maar volgens Pala niet één zoals we dat kennen van het Westerse democratische systeem. Volgens hem hebben moslims de politiek ook niet nodig. De voorzieningen die moslims nodig hebben zijn er in Nederland en die zijn er gekomen ondanks de politici. De nuances die Van de Ven en Pala aanbrengen zijn nauwelijks besteed aan het publiek; althans niet aan een deel van het niet-moslim publiek dat tegen islam als geheel is. Sterker nog men vond dat Pala en Van de Ven daarmee om de hete brij heen draaiden, niet eerlijk waren en niet lieten zien zoals het echt was. Dat was ook voortdurend het punt van Hans Jansen. Hoewel hij zijn geloofwaardigheid in de wetenschap al lang is kwijt geraakt door de eenzijdige en soms zelfs verdraaide weergave van de realiteit in zijn boekjes, staat hij bij een islamofoob publiek nog steeds in aanzien. Tegenwoordig is hij columnist bij Geenstijl; inderdaad dezelfde site waarvan Annabel Nanninga (nadat Telegraaf erover publiceerde) een boosmakertje bakte over de gescheiden plekken voor vrouwen in De Balie.

Identiteit & Ideologie
Op een gegeven moment stelt Van Praag de vraag aan Pala en Van de Ven of zij zich Hollands voelen; de vraag is nadrukkelijk niet voor Jansen. Dat kan alleen verklaard worden door het gegeven dat Jansen geen moslim is hetgeen aardig de insteek van deze voorzitter liet zien. Als hij neutraal was geweest en niet de boekverkoper van Hans Jansen had hij ook hem die vraag gesteld. Van de Ven maakt duidelijk dat hij zich ziet als Hollands, maar ook als wereldburger en dat hij zich mede door het debat in Nederland niet thuis voelt. Manchester, waar hij woont, is op dat punt beter stelt hij.

Vervolgens gaat het in debat in de richting van shariaenclaves (het voorbeeld van de Schilderswijk wordt genoemd; ja het gaat echt alle kanten op). Op momenten dat het debat dreigt te gaan over alles wat buiten Nederland plaatsvindt, wijzen Pala en Van de Ven dat af: “Dat is niet het onderwerp.” De voorzitter wil toch graag echt weten wat moslims nu idealiter nastreven. Dat zijn er nogal wat: ruim 1.000.000.000 maar ok, het gaat om Pala en Van de Ven natuurlijk. Beiden maken duidelijk dat de ideale situatie volgens hen is dat islam overal regeert. Dat is toch ook logisch zegt Van de Ven, iedereen wil toch dat de eigen ideologie overal geldt? “Het Westen doet dat ook, met leugens en geweld. Denk aan de oorlog in Irak.” Het is niet zo stelt hij dat als je verklaart tegen democratie te zijn, dat je dan voor dictatuur bent. Dat gaat er, zo stelt hij, van uit dat democratie vrij is van onderdrukking hetgeen natuurlijk niet zo is verklaart hij met een verwijzing naar de situatie van zwarte burgers in de VS in het verleden.

Foto via O.

Waarheden
Volgens Hans Jansen zijn de nuances die Van de Ven en Pala aanbrengen, geen nuances, maar leugens. Bijvoorbeeld wanneer het gaat om Syrië. De rebellen daar willen volgens hem sharia. “Dat mensen daar niet voor uit willen komen en zich ervoor schamen is begrijpelijk met zo’n verschrikkelijk systeem, maar van jullie verwacht ik meer.” Pala wil niks zeggen over Syrië maar wel wil kwijt dat het vertrek van Nederlanders naar Syrië om daar te vechten niet de aanpak van HuT is. De stichting van het kalifaat dient volgens hem te gebeuren als een intellectuele en politieke onderneming, maar niet met kogels. Als iemand wil gaan, dat is tegen onze methode, maar dat is zijn vrijheid. En als het van de Nederlandse staat mag, wat is het probleem dan?

“Beperkingen (die Van de Ven en Pala aanbrengen voor het verwezenlijken van sharia zoals haalbaarheid en draagvlak en de verschillen tussen moslimlanden en niet moslimlanden, MdK) van plaats en tijd zijn uitsluitend van tactische aard. Jullie zijn bang om eerlijk te zeggen wat jullie willen. Zo wordt het slaapverwekkend.” stelde Hans Jansen. Tactiek is inderdaad niemand vreemd, maar dat toepassing van islamitische principes ook volgens het begrip dat Van de Ven en Pala hebben in een niet-islamitische omgeving complex en genuanceerd is (zoals zij benadrukten) was niet wat het publiek wilde horen. Dat kwam ook naar voren in het onderwerp geloofsafval; een punt dat Jansen al eerder naar voren had gebracht. Pala en Van de Ven zijn het erover eens dat dat tegen de islam is. Van de Ven stelt dat je in Nederland zo iemand adviseert en die persoon gaat dan zijn of haar eigen weg. Pala vult aan dat dit het probleem van de persoon in kwestie is hier, zijn keuze.

Zaalvragen
Vervolgens is de zaal aan bod hetgeen leidt tot nog meer verwarring en hak op de tak gedoe dan al het geval was. Joods-christelijk pastor Ben Kok stelt dat als islam vrede is, hoe het dan kan dat er overal geweld is met moslims (voor een preciezere uitleg zie zijn site). Van de Ven stelt daarop dat we spreken over islam en niet over moslims. Kijk ook naar Engeland zegt hij en hoeveel moslims daar vast zitten. ‘Maar niet omdat ze moslim zijn’ roept iemand uit de zaal. Niet geheel onterecht wordt dat bestreden door Van de Ven.

Ook Maiwand al-Afghani komt aan bod en begint een lang betoog. Na een uitgebreide begroeting waarin hij onder andere moslims vrede wenst, reageert Van Praag direct door te stellen: “Dus mij wens je geen vrede toe?”. Maiwand Al Afghani stelde verder onder meer: “Wij moslims moeten niet bang zijn om de waarheid te zeggen. We moeten de zaken niet verdraaien. Wij willen het liefst op vreedzame wijze de islam laten domineren. Net als de profeet dat aanvankelijk ook deed. Maar op een gegeven moment werd hij gedwongen tot de jihad.” Hij zei nog veel meer, maar zijn lange verhaal leidde tot ongenoegen en ongeduld bij veel aanwezigen onder wie Annabel Nanninga die riep dat hij naar huis moest gaan. Ik denk dat velen daardoor de crux van zijn betoog misten en ook de zware lading ervan. Ik ga er hier niet verder op in. In zijn antwoord wijst Van de Ven Maiwand op het belang van goede manieren en vraagt hij zich af hoe lang Maiwand de islam al bestudeert: “Laten we het anders zeggen, dat ik na jaren van studie tot ander inzicht kom.” Hans Jansen herhaalde zijn eerdere opmerking dat hij zich ook zou schamen voor een gedachtegoed als dat van shari’a. Hij vond het wel wat laf was dat als Pala en Van de Ven, er omheen blijven draaien. Volgens mij was dit zo ongeveer het moment dat Van de Ven en Pala het debat lieten voor wat het was. De lichaamstaal van Van de Ven sprak in deze boekdelen volgens velen: die kwam ongeïnteresseerd over volgens sommige moslims en niet-moslims. (Zie het verslag van Maiwand Al Afghani).

Op een gegeven moment, ben even kwijt hoe, gaat de discussie over het doden van ongelovigen. Van de Ven stelt dat Jansen alles uit de context haalt waarop Pala de hele context van het vers aanhaalt. Eerder had Van de Ven ook al de islamitische bronnen gebruikt (hadith) en de toehoorders gevraagd of die betrouwbaar waren (de hadithverzamelingen); waarop diverse moslims in het publiek dat beaamden. Ibrahim Wijbenga kwam terug op de verwerping van democratie en de stelling dat moslims de politiek niet nodig hebben. ‘Hoe wil je dan moslims een stem geven tegen de PVV’? zegt hij. ‘Wat heb jij dan bereikt’ riposteert Pala.

Na Al Afghani is er nog iemand uit het publiek die een statement wil geven (nadat iemand had gepleit om het nu eens eindelijk over het thema de toekomst van de islam te hebben). Volgens mij maakte deze man het statement namens een groepje autochtone niet-moslims in het publiek en hij stelde dat hij ervan overtuigd is na dit debat dat hij geen sharia wil en dat sharia betekent het aanvallen van niet-moslims. ‘Sharia is eeuwige broedermoord’. Hetgeen Pala verleidt tot het antwoord: ‘U weet inderdaad niet veel van islam.’

Een vrouw uit het publiek stelt vervolgens de vraag wat haar toekomst onder sharia is aangezien zij getrouwd is met een vrouw. Pala en Van de Ven geven daar niet echt antwoord op wat op afkeuring van een deel van het publiek kan rekenen. Hans Jansen wijst er nogmaals op dat sharia een ‘suprematie ideologie’ is waarna Van de Ven stelt dat de toekomst van islam in Nederland een ander thema is dan de toekomst van Nederland onder islamitische dominantie.

Pala brengt dan een belangrijk punt aan de orde: “De toekomst van moslims in Nederland is een beter onderwerp. Wij zijn minderheid en wij vragen of jullie nog met ons willen samenleven?” Volgens Hans Jansen kan dat niet: de intolerantie van de islam kan niet geaccepteerd worden. Maar stelt hij, als moslims zich afkeren van de sharia en niet overal eisen gaan stellen, dan kunnen moslims best hier worden.

Van de Ven stelt opnieuw dat Jansen alleen het, volgens Jansen, negatieve van de sharia belicht en zo alles uit de context haalt. Van de Ven verwijst naar een filmpje van hem op Youtube waarin hij ‘met bewijzen’ aantoont dat Jansen een kwakzalver is. Dat is zo ongeveer het einde van het debat, zeker als enkele moslims weer ‘Takbir!’ en ‘Allahu Akbar!’ roepen. Ik schud nog wat bekenden de hand onder wie Van de Ven en vertrek vervolgens.

Foto via @ananninga

Een paar losse eindjes

Er valt genoeg te zeggen over dit debat. Maar laat ik me beperken tot een paar punten.

• Net als het eerdere debat in De Balie met Haitham al Haddad had dit debat veel weg van het ter verantwoording roepen van radicale moslims en het proberen hen te ‘ontmaskeren’. Dat zorgt voor een debatsetting die bepaalt niet constructief is en het is de vraag of Pala en Van de Ven zich vrij voelden om alles te zeggen wat ze wilden.
• Nuances die werden aangebracht, voorwaarden die werden aangegeven, het toelichten van de context en complexiteit van sharia werden niet gezien als een constructieve bijdrage door Jansen en zijn supporters, maar als om de hete brij heendraaien of zelfs liegen. Waarschijnlijk lieten Van de Ven en Pala ook niet het achterste van de tong zien, maar dat had waarschijnlijk ook te maken met het gegeven dat vanaf het begin een negatieve definitie van islam en sharia aan hen werd opgedrongen door Jansen en de voorzitter en enkelen uit publiek. Beaamde men het punt van Jansen dan zou dat ongetwijfeld leiden tot een ‘zie je wel, dat is islam, ik heb het altijd al gezegd’ effect en tot meerdere eer en glorie van Jansen. Gingen ze er tegenin dan was het ongeloofwaardig of zelfs een leugen. Zowel Pala als Van de Ven konden dat dus nooit ‘winnen’ en daar ging het ook om. Een deel van het publiek was gekomen om de ‘ontmaskering’ van deze radicalen te zien gezien de verzuchting van sommigen wanneer ze nu eindelijk eens de waarheid spraken of in sommige gevallen dat nu eindelijk de waarheid van de islam duidelijk werd. Anderen waren juist gekomen om de ontmaskering van Jansen te zien, maar dat kon amper in de structuur van dat debat. Het gegeven dat Jansen niet werd gevraagd naar zijn identificatie met Nederland en de andere twee wel, geeft goed aan dat het geen debat op basis van gelijkwaardigheid was.
• Het verwijt klonk uit de zaal dat het hele debat helegaar niet over de toekomst van islam in Nederland ging (beterschap). Na enig aandringen zei de voorzitter dat ze daar toch al de hele avond invulling aangaven. Dat was precies wat er gebeurde; er werd een manipulatieve invulling gegeven aan dat (veel te) brede en vage onderwerp. Een invulling die rechtstreeks ontleend was aan de boeken van Hans Jansen. Zonder twijfel hadden beide heren Van de Ven en Pala veel diepgaander kunnen antwoorden op de vragen die hen gesteld werden, maar de complexiteit van de islamitische jurisprudentie op deze gebieden vergt dan wel een lange uiteenzetting. De helft van het publiek was dan waarschijnlijk afgehaakt of had de uitleg weggejoeld. Geen van beide heren is in de valkuil getrapt om dan maar makkelijke oneliners te geven, maar ook ging geen van hen de diepte in. Dat was begrijpelijk. Dan moet je een wetenschappelijke opponent hebben en een publiek dat die discussies snapt en kent. Dat was er niet in De Balie. Het gevolg was wel de begrijpelijke indruk bij veel leken dat de heren om de hete brij heen draaiden. Niet dat de heren logen zoals sommigen suggereerden. Daar is geen enkel bewijs voor geleverd. Niets van wat ze zeiden is in tegenspraak met lezingen of publicaties, maar sommige vragen kunnen niet in enkele seconden met een simpel ja of nee beantwoord worden. Niet dat tegenstanders overtuigd zullen worden door een uitgebreide verhandeling over fiqh, maar bij sommige onderwerpen was dat eigenlijk wel noodzakelijk.
• Dat de heren op de vlakte bleven, betekent wel dat velen in de zaal die niet per definitie pro of anti waren, hun zorgen en vragen eigenlijk niet echt besproken zagen worden. Voor hen was deze avond tijdsverspilling begreep ik van enkelen.
• Juist de aanwezigheid van mensen als Maiwand Al Afghani die Van de Ven en Pala bekritiseerde toont ook aan dat de heren niet zomaar wat kunnen zeggen. Wat ze zeggen daar moeten ze achter kunnen staan (ook al vergt het precieze antwoord meer tijd en uitleg) en verdedigen ook tegen hen die wel (meer of minder) kennis hebben van islamitische jurisprudentie en aanverwante zaken. In mijn interpretatie ga ik er dus vanuit dat wat Van de Ven en Pala zeiden klopt vanuit hun interpretatie van islam.
• Dat er geen livestream van het debat was, is zeer te betreuren. Maar wel begrijpelijk. Juist het voorbeeld van Hans Jansen die inderdaad voortdurend Koranverzen e.d. uit de context rukt, is het voorbeeld van hoe bepaalde uitspraken geknipt en geplakt kunnen worden en verspreid kunnen raken zonder dat ooit nog iemand weet in welke context ze gedaan werden. Aan de andere kant, als de opname gewoon online zou staan, zou daar altijd naar terug verwezen kunnen worden. Niet dat het werkt overigens geen livestream en een verzoek om niet te filmen: Youtube.  Inmiddels heeft ook De Balie het hele debat online gezet. En zie ook DeoVolente dat Van de Ven wil uitnodigen voor een debat.
• Het punt van islam en democratie is een belangrijke. Niet alleen in principieel opzicht, maar ook in pragmatisch opzicht. Ga je als moslim meedoen met het politieke spel met het gevaar ingekapseld te worden door het systeem? Waarbij je zelfs medeplichtig kunt worden aan de misstanden en misdaden die een uitkomst zijn van dat systeem? Maar waarbij je wel degelijke enige invloed hebt? Of blijf je buitenspel staan waardoor je je geweten zuiver houdt, maar waarbij je invloed hoogst waarschijnlijk marginaal is of zelfs averechts werkt aangezien men bang van je wordt en je wantrouwt? Een klassiek dilemma dat bekend is in diverse sociale bewegingen en dat we ook deze avond zagen. Het is jammer dat de discussie tussen Ibrahim Wijbenga en het panel niet meer uitgediept werd; eindelijk ging het ergens over. Niet dat de heren het eens zouden worden, maar islamitisch en ook politiek gezien zijn dit belangrijke onderwerpen en er is het nodige over te zeggen.
• In de zaal zaten duidelijk supporters van de drie panelleden, maar ook anderen. Die anderen zetten deze panelleden vooral weg als extremisten met wie per definitie niet te praten valt. Voor veel niet-moslims in de zaal waren Van de Ven en Pala extremisten, geloofsgekkies en leugenaars; zeker bij degenen die op de hand van Jansen waren en hem zagen als wetenschapper. Onder de moslims zaten er veel die vonden dat Jansen afging, loog en draaide.
• De gespreksonderwerpen waren een recycling van 13 jaar islamdebat is de meest gehoorde kritiek. Dat klopt denk ik wel. Daardoor kon iedereen op bekend terrein blijven en hoefde niemand echt na te denken over de consequenties van het eigen gedachtegoed. Ik denk tenminste niet dat Pala en Van de Ven ook maar één origineel thema hebben gehoord in De Balie. En Jansen natuurlijk al helemaal niet.
• De avond draaide deels om het vraagstuk van pluriformiteit. Hoeveel pluriformiteit kan deze samenleving aan en kan deze samenleving ook moslims aan die een bepaalde structuur principieel en pragmatisch verwerpen en die als moslim zelf ook door anderen fundamenteel verworpen worden? Heeft een islam, zelfs al wordt die politiek-radicaal beleefd, plek in Nederland? En kunnen mensen die moslims en islam per definitie weg willen hebben, wel functioneren in dit land? De vraag naar de toekomst van islam in Nederland is namelijk in zoverre onzinnig dat de islam hier is, al behoorlijk lang en echt niet weg gaat en ook zich ook niet altijd manifesteert als religieuze en politieke voorlieden zouden willen.
• Je kunt je afvragen (en veel moslims op Facebook deden dat ook) waarom Okay Pala en Abdul Jabbar van de Ven meedoen met zo’n debat waarbij van tevoren duidelijk is dat zij degenen zijn die zich moeten verdedigen en verantwoorden.

Tot slot, of het nog niet lang genoeg is, een bloemlezing van de tweets: