apas-stsbyhtbs & Geenstijl III – Gefeliciteerd u staat op Closer

In mijn nu al legendarische post apas-stsbyhtbs schreef ik over een meneer Tariq Abdullah die op geheel eigen wijze zijn bijdrage leverde aan het debat over seksualisering en pornoficatie van de publieke ruimte. Geenstijl had er, op geheel eigen wijze natuurlijk, ook aandacht aan besteed. Daarop stuurde ik, zoals ik vaker doe, een mail naar hen met de volgende vragen:

GeenStijl : LOL. Wetenschappelijk onderzoek naar posterkrabber

Geachte redactie, Naar aanleiding van jullie bericht over de poster die bekrast is:
zou ik graag enkele vragen willen stellen.
1) Waarom plaatsen jullie een dergelijk bericht?
2) Waarom spreken jullie in de kop en de tekst van het bericht in meervoud terwijl het om één dader gaat?
3) Wat is de reden/relevantie van het verwijzen naar de term ‘haatbaarden’. In hoeverre zaait dhr. Abdullah haat?
4) Wat is de reden/relevantie van het verwijzen naar het BBC bericht over de brand in de Saoedische school? In hoeverre heeft dhr. Abdullah daar iets mee te maken? Ik hoop dat jullie mijn vragen kunnen beantwoorden. Ze zullen gepubliceerd worden op mijn weblog. Met vriendelijke groet,

Martijn de Koning

En Geenstijl zette dat op hun pagina daarbij suggererend dat het om wetenschappelijk onderzoek gaat. Wat niet zo is. Behalve het nodige inkomende verkeer van een porno site kwam het stuk door die email ook onder de aandacht van veel Geenstijl lezers. Aangezien ik mijn lezers en reaguurders een stuk serieuzer neem dan GS, heb ik beloofd in te gaan op de reacties door enkele vragen te beantwoorden. Gaat u er even goed voor zitten, want het is een lang stuk (met veel citaten).

C L O S E R » Blog Archive » Apas-stsbyhtbs II – Zon, wielrennen, Geenstijl en andere wetenswaardigheden

1 Wat is mijn positie ten opzichte van islam, oftewel hoe zie ik islam en mijn rol als onderzoeker en als weblogger?
2 Met name op GS hebben diverse reaguurders de vragen die ik aan de
redactie heb gesteld beantwoord. Die antwoorden worden hier integraal
vermeld en wellicht ook nog met wat commentaar van mij erbij.
3 Kort wat uitleg over mijn boek Zoeken naar een ‘zuivere’ islam.
4 Kort nog wat uitleg over mijn post over pornoficatie en seksualisering.

1. Hoe zie ik islam en wat is mijn rol als onderzoeker en weblogger?
Islam is in mijn onderzoek een repertoire van praktijken, geloofsvoorstellingen en ervaringen waar een persoon keuzes uit maakt om zijn/haar relatie met God betekenis te geven in een specifieke tijd en plaats. Een persoon is nooit 100% vrij om keuzes te maken, maar doet dat altijd in een sociale omgeving en zal altijd verantwoording moeten afleggen over de keuzes die gemaakt zijn en de omgeving zal ook in bepaalde mate haar eigen visies er tegenover zetten. Uiteindelijk moeten individuele gelovigen daarom altijd onderhandelen met moslims en niet-moslims over de betekenis en interpretatie van bepaalde praktijken, voorstellingen en ervaringen en over de instituties (wet, moskee, enz.) die de dragers zijn van die praktijken, geloofsvoorstellingen er ervaringen. Gezag, machtsverhoudingen, rolverwachtingen spelen dus altijd een rol.

De islam is geen ding, geen wezen en kan dus niets doen. Het zijn mensen die ‘iets’ doen met islamitische tradities. In mijn onderzoek over islam ligt de nadruk dus altijd op de handelingen en interpretaties van mensen en instituties. De nadruk ligt niet op de theologische islam: wat er staat in de Quran, hadith, soenna en de teksten van geleerden, maar wel op de interpretatie ervan door (een groep van) gelovigen. Om dit onderzoek te doen analyseer ik teksten van mensen, bezoek lezingen, doe interviews en verzamel levensverhalen en observeer het gedrag van mensen (en toets dat eventueel aan hun uitlatingen).

Ik doe geen onderzoek om moslims en/of islam te bekritiseren of te veroordelen noch om het voor moslims en islam op te nemen. Eveneens doe ik geen onderzoek om de Nederlandse samenleving, cultuur en inwoners te bekritiseren of te veroordelen noch om het voor de Nederlandse samenleving, cultuur en inwoners op te nemen. Ik ben geen zaakwaarnemer en voel ook niets voor die rol. Dat wil niet zeggen dat ik nooit bekritiseer of het nooit voor mensen opneem. Ik heb het hier en elders opgenomen voor PVV-stemmers, voor Tariq Ramadan, voor salafisten en voor bloggers in het Midden-Oosten die vastzitten of zaten voor hun kritische uitlatingen over islam en de regimes aldaar. Ik heb hier eerder Geenstijl bekritiseerd, moslimorganisaties bekritiseerd voor hun houding ten opzichte van jongeren en het Nederlandse anti-radicaliseringsbeleid en anti-terreurbeleid bekritiseerd omdat het leidt tot het met voeten treden van grondrechten van mensen. Mijn politieke positie hier is er één van vrijzinnig liberaal waarbij ik mijn kritische pijlen vooral richt op figuren met gezag, politici, journalisten, opinie-leiders, organisaties en websites maar veel minder op de man en de vrouw van de straat.

Mijn politieke positie zal ongetwijfeld doorklinken in mijn onderzoek en vooral op mijn weblog. Ik kan het immers wel scheiden, maar nooit helemaal uitschakelen. Mijn kritiek op Wilders en zijn PVV is onder meer ingegeven door mijn politieke opvattingen, maar dat wil niet zeggen dat ik hem niet terecht kan bekritiseren en aanvallen op zijn leugens, verdraaiingen en halve waarheden zoals ik bij Fitna heb gedaan. Op basis daarvan zeg ik: Wilders is een leugenaar en een oplichter, een politieke charlatan. In tegenstelling tot wat veelal wordt gedacht zeg ik dat niet om het op te nemen voor islam en moslims. Ik vind dat ik zijn oplichterspraktijken moet laten zien voor zijn achterban. Het is zijn achterban die door hem wordt opgelicht. Dat zijn mensen die oprecht vertrouwen in hem hebben als iemand die de islamisering en het politieke establishment aan pakt en dat zijn de mensen die door hem worden bedrogen met zijn leugens over islam, moslims én de Nederlandse samenleving zoals in Fitna.

Mijn weblog neemt hierbij een bijzondere positie in. De meeste mensen lezen nu eenmaal geen proefschriften en wetenschappelijke artikelen. Mijn weblog is ook dan mijn manier om in contact te treden met mensen, het maatschappelijke debat aan te gaan en verantwoording af te leggen. Mijn weblog is niet wetenschappelijk (in die zin was de mail naar GS met mijn RU adres en ondertekening erg ongelukkig), het is niet journalistiek. Het is gewoon van mij. En dat werkt. Twee wetenschappelijke publicaties over Fitna die dit jaar van mijn hand zullen verschijnen (misschien zelfs drie), zijn aangepast naar aanleiding van reacties (van moslims en niet-moslims) op dit weblog en lezingen die ik gegeven heb. In mijn proefschrift heb ik naar aanleiding van reacties hier (opnieuw van moslims en niet-moslims) eerdere uitspraken gecorrigeerd en bij andere alternatieve gezichtspunten vermeld.

Ik zal door blijven gaan met dit alles en dus ook journalisten en websites blijven vragen om hun commentaar of antwoord op vragen die ik heb. Als je goed kijkt naar de posts op deze sites zul je daarbij zien dat ik me vooral richt op schrijvers en redacties die ik hypocriet vind zoals de redactie van GS. Ik heb me daarbij eerder wel eens afgevraagd of zulke sites niet gewoon verboden moeten worden. Dat vraag ik me nog steeds af, maar wees gerust: als het zo ver komt zal ik het gewoon voor hen opnemen. Dat klinkt ook dubbel, ik weet het, maar mijn vrijzinnig-liberale houding is nu eenmaal wat dubbel en dat mag ik graag zo houden.

3. Over Zoeken naar een ‘zuivere’ islam
[Terzijde: vraag 2 wordt als laatste beantwoord] Mijn proefschrift is het resultaat van onderzoek tussen 1999 en 2005 in moskee An Nour in Gouda waar ik gewerkt heb als jongerenwerker en als onderzoeker. Ik heb daarbij gekeken naar hoe jongeren in het dagelijks leven omgaan met islam en hoe zij hun identiteit als moslim vormgeven. Het onderzoek kwam voort uit een vraag die ik eind jaren negentig had. Het was toen al duidelijk dat de moslimidentiteit steeds belangrijker werd voor Marokkaans-Nederlandse jongeren. Tegelijkertijd was een grote mate aan diversiteit in wijze van en mate van praktisering en interpretatie. Dat riep de vraag op: als vrijwel alle Marokkaans-Nederlandse jongeren in Gouda die ik ken zich moslim noemt maar de beleving ervan is ogenschijnlijk zo divers, wat betekent de islam dan voor hen? In dat onderzoek richt ik me niet alleen op de gevolgen van het islamdebat en de eenzijdige manier waarop jongeren dat debat interpreteren, maar ook op de onderlinge discussies, opvattingen over man-vrouw verhoudingen, de rol van internet, de mate en wijze van praktisering en de opkomst van salafisten en de consequenties daarvan.

Voor wat betreft de religiositeit kun je een drietal golfbewegingen ontdekken. Jongeren zijn over het algemeen niet zo religieus, men is moslim maar ‘doet’ er niet zoveel mee en als er andere dingen voorbij komen (voetbal, GTST) dan gaan die al snel voor. Houdt in het achterhoofd dat het in mijn onderzoek om pubers gaat (jongens en meisjes). Een intensivering van religiositeit doet zich ten eerste voor aan het begin van de puberteit met de overgang van basisschool naar voortgezet onderwijs. Een normale gang van zaken; veel pubers stellen zich dan immers de vraag wie ben ik? De islam is voor deze jongeren dan een voor de hand liggend repertoire, maar de kennis ervan gaat nog niet zo diep. Het is vaak het begin van een zoektocht. Dit zakt meestal na één of twee jaar weer weg en komt terug wanneer met 16-17-18 is; wanneer men dus op een nieuw kruispunt in het leven staat. De tweede golf is een jaarlijkse golf en wel rond de maand Ramadan. De meeste jongeren nemen deel aan de vasten en meer jongeren gaan tijdens deze maand naar de moskee, bezoeken lezingen enzovoorts. Dit blijft meestal zo tot één of twee maanden na Ramadan, dan zwakt het weer af om weer te stijgen bij de volgende Ramadan. De Ramadan is overigens behalve een religieus festijn, ook (of zelfs vooral) een sociale aangelegenheid waarbij men meer tijd met familie doorbrengt. De derde golf is veel grilliger. Iedere keer dat er in het publieke debat veel aandacht is voor islam en moslims (om welke reden dan ook) neemt de belangstelling voor islam onder moslimjongeren toe en probeert men onder meer om kennis te verzamelen om zo antwoord te kunnen geven op vragen die ben hen zelf leven of die bijvoorbeeld door niet-moslims aan hen gesteld worden. Het sterke belang van de moslimidentiteit voor Marokkaans-Nederlandse jongeren is daarbij het resultaat van een combinatie van factoren: het islamdebat, de opvoeding door ouders, de opkomst van salafisten (die niet zo’n grote groep vormen maar wel een groot deel van de religieuze markt van kennisaanbod in handen hebben) en de problemen die jongeren ervaren in de samenleving.

4. pornoficatie en seksualisering
De aanleiding voor de hele commotie is natuurlijk de post over pornoficatie en seksualisering (nou ja de email erover naar GS). Het punt van feministen komt er vooral op neer dat vrouwen gereduceerd worden tot objecten die gevormd zijn naar de seksuele voorkeuren van de (heteroseksuele man). Ik voeg daaraan toe dat mannen gereduceerd worden tot objecten die gevormd zijn op basis van opvattingen over wat (heteroseksuele) mannen aantrekkelijk zouden (moeten) vinden. Beide vind ik wel degelijk een probleem. De vooronderstelling die zowel bij feministen als christelijke groepen naar voren komt, en die ook Tariq Abdullah laat zien dat dit leidt tot een verwrongen beeld over vrouwelijkheid en schoonheid is (voor zover ik weet) niet empirisch aangetoond en kan ook bijna niet aangetoond worden. Wanneer je dat principiële punt naar voren haalt (of we dit wel moeten willen) draait de discussie naar aanleiding van het bekrassen van de poster om verschillende vormen van grensoverschrijding: voor de eigenaar van de poster de schending van het eigendom, voor de feministen de schending van de waardigheid en individualiteit van vrouwen en voor Tariq Abdullah de schending van de schepping van God. Zeg ik daarmee dat Abdullah maar moet doorgaan met krassen? Nee.

Is Abdullah inderdaad onderdeel van islamisering of van een beweging die zijn intolerante opvattingen oplegt? Zou kunnen, maar dat kan ik niet uit de artikelen halen en dus zeg ik er ook niks over. Misschien is Abdullah wel een verwarde man die toevallig ook nog eens moslim is. Misschien is hij de voorhoede van een groep islamisten? Allemaal vooronderstellingen die puur op basis van het artikel in NRC en de Telegraaf niet hard te maken zijn. Zijn er dan geen andere voorbeelden van moslims die zich, op welke wijze dan ook, keren tegen seksualisering of het afbeelden van (te) blote vrouwen? Jawel enkele, maar ook op basis daarvan kunnen we weinig conclusies trekken. In Huizen ging het om moslims en anderen, maar de precieze achtergronden blijven onduidelijk en de plaatselijke moskee heeft er in ieder geval afstand van genomen. De commotie vorig jaar over moslims die geklaagd zouden hebben over te blote bouwvakkers is helemaal vaag. Bij de woningstichting en bij de aannemer zijn geen klachten binnengekomen van buurtbewoners en ook onder buurtbewoners is er niets bekend over klachten en ook de kledingcode wordt niet aangepast. Dat lijkt meer op een hoax dan een voorbeeld van islamisering.

Geenstijl suggereerde met haar bericht dat het wel om meer dan een eenmansactie ging en in die zin waren de vragen zonder meer gerechtvaardigd. Weliswaar is Geenstijl geen journalistiek medium hoewel dat soms wel degelijk geclaimd wordt. Nu toonde affaire Vogelaar aan dat Geenstijl wel degelijk invloed heeft (wat ook wel weer iets zegt over ‘echte’ journalisten en politici) en dat is een extra reden om hen te vragen. De vragen waren wel degelijk open en ik was van plan de antwoorden, zoals eerder gedaan, integraal over te nemen. Geenstijl-redactie lijkt zich echter weinig aan te trekken van trouwe lezers zoals ik en dus hebben de ‘anonieme lafbekjes’ nog steeds geen reactie gegeven. In tegenstelling tot de reaguurders die gelukkig wat meer inhoud en lef hebben.

2. De antwoorden gecategoriseerd

Categorie A: De aanval is de beste verdediging
Inderdaad, waarom zou Geenstijl het niet (zo) doen? Iets met vrijheid.

1) Omdat het Geenstijl is wat die man doet.
2) Omdat niet alleen hij maar ook andere mensen lekker kunnen krassen.
3) Zie nl.wikipedia.org…
4) Omdat dhr. Abdullah blijkbaar wilt dat we in Nederland ook zo met mensen omgaan.

Schorremorie | 26-04-09 | 14:43

1. Inkoppertje…

2. Dat is alvast voor de o zo trouwe volgelingen…immers…’als er één schaap over de dam is, volgen er meer’ (en reken maar dat ze die schapen volgen, ze doen niets liever)

3. Welnee…het is ook helemaal geen haatzaaien…het is juist een uiterst vriendelijk gebaar van de man…toch?

Wat is het toch in Nederland dat dergelijke acties tot en met een universiteitsbal met hand en tand gebagatelliseerd en verdedigd moeten worden? De man krabt poster kapot waar hij met zijn klauwen gewoon van af te blijven heeft…doe een partij ingewikkeld zeg…Hou je nutteloze semi-interessante onderzoeken asjeblieft binnen de campus.

Roedenko | 26-04-09 | 14:46

Beste Martijn de Koning, het antwoord luidt:
‘Omdat het kan’.

Crusher | 26-04-09 | 14:35

Beste Martijn,hier de antwoorden op jouw vragen.
Antwoord op vraag 1: omdat we nog steeds in een vrij land leven.
Antwoord op vraag 2: omdat het gewoon lekker klinkt.
Antwoord op vraag 3: roep maar varkenskop tegen hem en wacht af wat hij gaat doen.
Antwoord op vraag 4: daar is geen reden voor, maar omdat jij een stofje in je hersens mist en zodoende alles zo serieus neemt, de gewone man in de straat zou zich niet druk maken over zoiets.
Waarschijnlijk volg jij een hoge opleiding op de university en denkt: waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan.

Hoogachtend Prof. Drs. IMAM MIETJE

TUBBS | 27-04-09 | 01:48

De antwoorden:
1) Niemand verplicht je het om het te lezen.
2) U weet dit, omdat u erbij was natuurlijk, ergo meervoud.
3) Moslims haten alle niet Moslims, wat valt daaraan niet te begrijpen.
4) Guilty until proven innocent.

Zo moeilijk was dat beantwoorden toch niet?

copy2devnull | 27-04-09 | 02:48

Anti-religieus

Zoals te verwachten richt een groot deel van de reacties zich tegen religie in het algemeen, islam in het bijzonder, de veranderingen in de publieke ruimte als gevolg van acties van gelovigen en tegen geloofsfanatici.

1) Waarom plaatsen jullie een dergelijk bericht?
Omdat wij als lezers er graag van willen horen als er weer een poging wordt gedaan door religieuzen om onze maatschappij 50 tot 100 jaar terug in de tijd te werpen. De gristenen hadden we wel onder de duim hier in NL. Totdat de moslims kwamen en gingen schreeuwen en doen. Toen moesten de grefo’s ook zonodig weer gaan zeuren over de gouden bikini in utrecht etc.
2) Waarom spreken jullie in de kop en de tekst van het bericht in meervoud terwijl het om één dader gaat?
Het is nu eenmaal een groep moslims die extremistisch is. En acties worden vaker door één persoon uitgevoerd (mohammed bouyeri). Maar ze worden wel zeker door de groep gesteund en aangemoedigd. En die onze maatschappij zonodig wil wil veranderen in hun maatschappij.

3) Wat is de reden/relevantie van het verwijzen naar de term ‘haatbaarden’. In hoeverre zaait dhr. Abdullah haat?

Zie 2.

4) Wat is de reden/relevantie van het verwijzen naar het BBC bericht over de brand in de Saoedische school? In hoeverre heeft dhr. Abdullah daar iets mee te maken? Ik hoop dat jullie mijn vragen kunnen beantwoorden. Ze zullen gepubliceerd worden op mijn weblog. Met vriendelijke groet,

Zie 2.

IkWilOokWatZeggen | 26-04-09 | 14:54

Vergeef me mijn foute formulering van punt 2.

Het is nu eenmaal een groep moslims die extremistisch is. En acties worden vaker door één persoon uitgevoerd (mohammed bouyeri). Maar ze worden wel zeker door de groep gesteund en aangemoedigd. Een groep die onze maatschappij zonodig wil wil veranderen in hun maatschappij.

IkWilOokWatZeggen | 26-04-09 | 14:56

Elk geloof heeft de zelfde grondbeginselen en moralen. En die zijn allemaal goed.
Maar dan komt de machtsbeluste mens om de hoe kijken en die verneuken alles.
Islam heeft geen moraal meer, de grote massa wordt bang gehouden doro een paar haat baarden die zeggen wat er moet gebeuren. Hetzelfde is gebeurd met het christendom in de middeleeuwen. De Kerk had toen alle macht, zowel politiek als religieus. Dit geloof heeft zich redelijk ontwikkeld maar is nog ver verwijderd van de moderne maatschappij. De huidige Islam leeft ngo steeds in het jaar nul.
Meneer Tarix Abdullah moet met zijn klauwen van andermans bezit afblijven. Als de huidige jeugd eens behoorlijk wordt opgevoed, dan kunnen ze deze beelden ook op hun juiste waarden inschatten.
Dus Matrin de Koning moet eens goed bij zichzelf te rade gaan of hij problemen heeft met deze reclames voordat hij slap links gelul op het internet dumpt.

Semen666 | 27-04-09 | 13:09

Van de televaag-commentaren onder dat bericht werd ik trouwens ook niet vrolijk. Heel veel mensen hadden nl wel begrip voor die actie omdat de “seksualizeering en commersjaalisering ons door de strot wort gedrukt en klijne meisjes mannen gaan peipen als ze zo’n poster zien!”
Punt is dat (als het verhaal tenminste waar is) iemand vindt dat hij vanwege zijn geloof het recht heeft om de openbare ruimte te claimen. Vandaag is het een poster met Dorien Rose, morgen is het een Marokkaans meisje dat een te kort rokje draagt.

sjaakdeslinksesul | 26-04-09 | 16:02

Anti-islam

@ Martijn de Koning (VZMH)
1. Waarom niet?
2. Omdat hij de zwijgende meerderheid der mohammedanen achter zich weet.
En u weet: wie zwijgt stemt toe, en is medeplichtig.
3. Omdat het zaad waaruit haat ontkiemt nu eenmaal een goede voedingsbodem
vindt op ultieme mannelijke kenmerken, waar o.a. de baard voor staat.
4. De brand in de Saoedische school dient ter ondersteuning van het bewijs dat
binnen het mohammedanisme het leven van de vrouw, ongeacht de leeftijd,
en dus ook de mens, ondergeschikt is aan dezelfde dogma’s die afbeeldingen,
met of zonder kleding, verbieden.

wijsvinger | 26-04-09 | 14:59

[fictief antwoord pritt] 1) Omdat we moslims niet liev vinden en dat willen benadrukken met elke actuele aanleiding denkbaar. Verder nemen we het op voor ons pownedmeisje dorien, we vinden het sneu voor haar dat haar posters beschadigd worden. Stiekem hopen we ook om bij haar in de smaak te vallen. Zie poster = fapfapfap
2) Omdat we geloven dat als 1 moslim het doet dat dit de gedachte is van de hele groep. Doet 1 moslim iets onaardigs dan vinden alle moslims dat eigenlijk. Doet 1 moslim iets aardigs dan is die ene moslim een uitzondering.
3) dhr. Abdullah zaait haat door moslim te zijn, wij vinden moslims haters dus is hij dat ook.
4) We leggen de link naar dit bericht om te laten zien dat we gelijk hebben door te zeggen dat ALLE moslims haatbaarden zijn. Wat dhr. Abdullah daar mee te maken heeft. Sjah, hij heet ‘Abdullah’. [/fictief antwoord pritt]

Heibeltje | 26-04-09 | 15:11

Geachte Heer De Koning,

Ik ben buitengewoon benieuwd naar uw boek. M.n. omdat het kennelijk gaat overeen zoektocht naar de zuivere Islam. Ik heb de Koran diverse keren gelezen in diverse talen. Ik werk mij door de pil van de “Sirat Rasul Allah” (vertaling van Guillaume) heen. Da’s een vreselijk klus alleen al vanwege de dikte. (Wel chapeau voor Guillaume, wat een werk heeft die man verzet). Verder de Reliance of the Traveller, u ook ongetwijfeld bekend.

Waarschijnlijk zal ik nog wel meer literatuur tot mij nemen, om goed voorbereid te zijn. Oh…, vergeet ik bijna, alle boeken van Hans Jansen; alleen Eindstrijd ontbreekt nog.

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik nu eigenlijk wel genoeg “Pure islam” tot mij genomen heb. Ieder lichamelijke en geestelijke vezel van mij verzet zich tegen deze knechtende ideologie!

Er is geen vrijheid, slechts geestelijke slavernij.
Er is geen recht, slechts vergelding door wreedheid.
Er is geen (mede)menselijkheid slechts machtsuitoefening door fysiek geweld
Er is geen gelijkwaardigheid, slechts verachting voor de Niet-Moslim, vrouwen en sexueel anders-geaarden voorop.
Er is geen eerbied voor het leven, slechts verheerlijking van de dood.
Er is …
Ave, Evocatus

Evocatus | 26-04-09 | 23:12

Edit:
1. illustreert hoever bepaalde Islam fundi’s gaan om hun geloofsbeleving te realiseren. Illustreert wat hun intolerantie voor Westerse kultuuruitingen zoal kan meebrengen.
2. krabposter aangeboden aan álle preutsmoslims om hun anti-Westerse haat op bot te vieren.
3. Haatbaard = iemand die alle niet-Islamitische kultuur haat.
4. nog een illustratie van hoever Islam fundi’s gaan in hun strikte geloofsbeleving

rootkapje | 26-04-09 | 21:10

Hier Tijn:

1) Geenstijl brengt nieuws, meestal doorspekt met sarcasme. Het betreffende ‘ posterkrab’ item was een nieuwsitem. Daarom is het geplaatst.
2) Geenstijl spreekt hier in meervoud, om een breder maatschappelijk probleem aan de kaak te stellen dan een enkele posterkrabbende geloofsfundementalist. Meervoud omdat het item dan wel over deze ene man gaat, maar dat zijn achterliggende motivatie breed gedeeld wordt door talloze van zijn geloofsgenoten
3) GS spreekt van haatbaard, niet omdat deze man haat zaait, maar handelt vanuit haat. Een haat die kennelijk diepgeworteld is en dagelijks tot uiting komt in anti-westerse, anti-joodse, anti-homoseksuele (enz) toespraken en propaganda.
4) GS verwijst naar dit artikel als voorbeeld van bovengenoemde godsdienstwaanzin.

In plaats van dit soort domme vragen stellen, kun je je beter afvragen waarom je een religie verdedigt die dit soort dingen aanmoedigt, neen, verplicht. Islam is, hoe hard het woord ook is, een kanker die in elk land waar het zich laat gelden de bevolking onderwerpt, geselt en honderden jaren terugwerpt in de tijd. 1 voorbeeld? Het moderne iran, in de jaren 70, vlak voor de revolutie.

Maar blijf ze vooral verdedigen collega.

PTS | 26-04-09 | 21:10

1) Waarom plaatsen jullie een dergelijk bericht?
Omdat lezers, zoals ik, graag via een satirische wijze op de hoogte gehouden willen worden van dit soort haat-acties.
2) Waarom spreken jullie in de kop en de tekst van het bericht in meervoud terwijl het om één dader gaat?
Omdat we er van uit gaan dat er meer preutsmoslims zijn die er wel iets voor voelen om aan blote dames te krabben. Al dan niet uit religieuze overwegingen.
3) Wat is de reden/relevantie van het verwijzen naar de term ‘haatbaarden’. In hoeverre zaait dhr. Abdullah haat?
Haatbaarden wil volgens mij eerder zeggen dat deze baardmannen vol zitten met haat jegens de westerse cultuur. Bijkomstig verschijnsel is dat ze haat zaaien door allerlei domme dingen uit te halen zoals dhr. Salah Edin deed op youtube, en zoals dhr. Abdullah doet met zijn krab-acties.
Maar ze worden haatbaarden genoemd vanwege hun haat voor de westerse cultuur!
4) Wat is de reden/relevantie van het verwijzen naar het BBC bericht over de brand in de Saoedische school? In hoeverre heeft dhr. Abdullah daar iets mee te maken?
Omdat dat ook haatbaarden zijn.

LaFreak | 26-04-09 | 19:07


Aanpassing

waarom wordt er altijd weer verwezen dat wij hun normen en waardes moeten respecteren, terwijl deze mannetjes hun leven eraan hebben gewijd om onze normen & waarden een beetje de grond in te trappen?

Hauptfrau Anouk | 26-04-09 | 17:48

Beste Martijn,

Heb je niks beters te doen dan een nutteloos bericht te sturen met vragen? Waarom worden berichten überhaupt een nieuwsartikel? Er zullen altijd mensen zijn die vinden dat bepaalde nieuwsitems geen nieuwswaarde hebben.
Maar reagerend op enkele van je vragen: De reden dat deze man wordt genoemd ligt in het feit dat het geen sikh, geen boedist, geen jood, geen christen maar weer eens een moslim betreft die blijkbaar niet kan wennen aan de westerse vrije samenleving. Op zich is dat nog niet eens een groot probleem, ware het niet dat deze halve zool vindt dat men zich maar aan hem dient aan te passen. Ik vind persoonlijk vrouwen in een bhurka niet om aan te zien (ze lijken net spoken) maar heb ik dan het recht om ze te bekladden met een spuitbus of dat ding van ze af te trekken? Het antwoord is: NEE. Als ik dat zou doen, wordt ik dezelfde minuut nog opgepakt, haal ik zelfs het avondnieuws en zullen er demonstraties komen van pro-moslimorganisaties. Maar als deze man reclameborden molt met een boodschap, moet men dat blijkbaar maar accepteren.
Als deze baardmans maar niet kan wennen aan deze samenleving, is er een hele simpele oplossing te bedenken: lekker teruggaan naar de grot waar je vandaag komt en waar vrouwen zich graag laten denigreren en mishandelen.

– teruggejorist – | 26-04-09 | 15:07

Serieus antwoord:

1) Inkoppertje, omdat het kan

2) Omdat er meer moslims zijn die ZOWEL intolerant zijn naar niet volledig bedekte vrouwen ALS nagels hebben. Het stukje geeft een voorbeeld van een poster die geïnteresseerden kunnen bekrabben.

3) Omdat deze meneer een zodanig sterke (religieuze) afschuw uit richting deze poster dat hij overgaat op vandalisme (vrije vertaling: hij haat de poster vanwege zijn religieuze levensstijl). De term baarden wordt vaak gebruikt omdat zeer veel Islamitische personen die dingen/activiteiten haten en overgaan tot protesteren/vernielen dan wel medestanders aanzetten tot haat van bepaalde dingen/activiteit uit religieuze overwegingen een baard hebben. De wensen van deze personen zijn vaak in conflict met de huidige West-Europese normen en waarden. De verwijzing naar de middeleeuwen lijkt mij duidelijk te zijn (laatste moment dat de man binnen de familie de macht had *knipoogt naar vriendin* en de kerk bepaalde wat men wel en niet mocht).

4) Er wordt een link gelegd naar de inflexibiliteit van de interpretatie van het geloof door bepaalde mensen. In plaats van zelf het geloof aan te hangen en verder niemand lastig te vallen hebben bepaalde mensen de neiging om de omgeving naar hun hand te zetten. In het geval van het BBC bericht probeert de overheid een sterke religieuze invloed uit te oefenen op het dagelijks leven van de burgers (met onnodige doden tot gevolg!) en in het geval van de posterkrabber doet meneer Abdullah een poging een bepaalde poster die niet aan zijn religieuze normen voldoet te censureren (mislukte poging zonder verstrekkende gevolgen).

Piet Politiek | 26-04-09 | 15:18

Islam als dreiging

Martijn.
GS probeert een verband aan te tonen van islamisering.
Kijk, een poster wegkrabben of overspuiten is niet zo erg, maar toch is het al duidelijk tegen de wet in. In een democratie MAG je zo’n poster hangen ook al kan een religieus het daar niet mee eens zijn.
De overtreffende trap is dat je de wet boven het leven stelt zoals die achterlijke agenten in Saoudie Arabie die meisjes de dood injagen om de wet in acht te nemen.
Dat is het toppunt van debiliteit en kennelijk is er niemand die die politieagenten van hun achterlijkheid kan overtuigen.
Wij hebben alleen de verschrikkelijk beelden gezien van Beslam en er is niemand die zich gestoord heeft aan de kleding van de kinderen toe ze gered werden.
De suggestie als zou Abdullah daarmee te maken hebben is wat flauw maar in essentie is Abdullak net zo’n (letter van de wet)uitvoerder als de SA politie (zou dit waar zijn) Het vervelende van de Islam is dat de Koran zodanig ge-edit is dat hij letterlijk moet worden genomen. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn geweest. Zolang de Islam dit niet corrigeert zal ze verder in problemen komen.
U zou daar als onderzoeker flink mee kunnen scoren. De Ruach in de Koran is een levende energie. Degene die ‘haatbaarden’ worden genoemd stampen de regels in hun hoofd en dwingen anderen om dit of dat te doen. Totdat de meisjes in de Swatvallei hun scholen terughebben en de politie in SA publiekelijk veroordeeld is geen……Einde van de Domheid | 26-04-09 | 16:26

www.uitgeverijbertbakker.nl…
Beste Martijn,
1. Waarom zie je idioterie van de actie van de heer Abdullah niet in? keur jij het goed, dat hij in de openbare ruimte voorwerpen die zijn goedkeuring niet kunnen wegdragen beschadigd?
2. Terechte opmerking, deze keer is het maar 1 moslim. www.google.nl…
3. Ik wordt pislink van een imbeciel die de Nederlandse samenleving naar zijn middeleeuwse waardes wil veranderen.
4. Ongeklede hoeren horen dus niet thuis in de openbare ruimte, dus ros je ze terug, een brandende school in, prioriteiten stellen.
5. Wanneer ga je protesteren tegen de bezetting van de westelijke Sahara?

gentle giant | 26-04-09 | 15:14

Verandering openbare ruimte

Martijn de Wetenschapper heeft
zich, zo lees ik, ook wetenschappelijk beziggehouden met de salafisten
en hun denkbeelden. Martijn de Wetenschapper weet dus, net zo goed als
Tipo, als jij en als ik, dat de motivering van ‘de heer Abdullah’ exact
gelijk is aan die van de salafisten als het gaat om de ‘eerbaarheid’
van de vrouw. Martijn de Wetenschapper weet net zo goed als wij dat die
salafisten de Wil van Allah als absoluut zien, en er op aansturen die
Wil van Allah aan de gehele mensheid op te leggen.
Welnu, als wij om
ons heen kijken, dan zien wij dat overal daar waar dit soort
haatbaarden het voor het zeggen krijgen de openbare ruimte ingrijpend
verandert en een vorm krijgt die volledig in lijn ligt met hetgeen ‘de
heer Abdullah’ met zijn krab-acties tracht te bewerkstelligen. Kortom,
de parallellen tussen de aspiraties van haatbaarden in het algemeen en
de acties van die ‘gek’ in het bijzonder zijn verpletterend duidelijk.
Martijn
de Wetenschapper mag in strikt wetenschappelijke zin op basis van de
feiten een onderscheid maken tussen ‘alle moslims’ en ‘een gek’, maar
de overeenkomsten zijn van dien aard dat wij, levend buiten het
laboratorium van Martijn de Wetenschapper, niet anders kunnen dan deze
academische nuance terzijde schuiven.
Martijn de Wetenschapper zal,
als hij zo’n geweldig genuanceerd denkende onderzoeker is, ongetwijfeld
ook een paar academisch zuivere vragen hebben gesteld aan ‘de heer
Abdullah’. Ik ben erg benieuwd naar die vragen.
Vervolgens ben ik
erg benieuwd naar hhet specifieke theoretische kader van waaruit
Martijn de Wetenschapper juist deze vragen stelt en geen andere.

Schoorsteenveger | 26-04-09 | 16:34

Vrees dat jij pas wakker wordt als je, ingegraven en al, de eerste stenen aan het terugkoppen bent.

Alle
dieren kijken ‘over de schutting’, ik dus ook. Me don’t like what I
see. Elk kopvod, elke soepjurk die ik in NL zie, vind ik er één te
veel. Dat ze oprotten met hun opdringerige en wezenlijk intolerante 14e
eeuwse gedachtegoed. Dat geldt a fortiori voor zo’n minkukel als die
Nijmeegse Bommelfiguur uit het topic.

Heb ik het niet eens over de pinguïns gehad. Dat bewaar ik voor de volgende keer. Slaap lekker.

Berserker Nr. 1 | 26-04-09 | 23:21

Onverdraagzame geloofsfanatici

1) Omdat je met je poten (inclusief nagels) van andermans spullen moet afblijven.
.
2)
Geenstijl biedt hier een service voor andere moslims (en overige
geloofsidioten) die ook jeuk hebben onder hun nagels. Het is een aanbod
om hun leven te verlichten. Door de Geenstijlposter uit te printen,
kunnen ook andere geloofsidioten lekker krabben zonder aan de spullen
van anderen te komen.
.
3) Leer lezen. Meneer Abdullah wordt geen
haatzaaierij ten laste gelegd. Meneer Abdullah wordt maatschappelijk
ingedeeld in de groep van ‘onverdraagzame geloofsfanatici’, waarvan de
islamitische tak op Geenstijl als ‘haatbaarden’ wordt aangeduid. Die
omdat zij iedereen die niet exact hetzelfde gelooft als zij haten. En
omdat ze allemaal baarden hebben. Haat+baard=taalvernieuwing.
.
4)
Dit artikel is een verwijzing naar de idiote toestanden die voortkomen
als de denkbeelden van meneer Abdullah en andere haatbaarden in de
praktijk gebracht worden.
.
5) Het is jammer dat u bovenstaande
antwoorden niet zelf kunt bedenken. Ik hoop dat u niet representatief
bent voor uw collega’s daar in de Erasmustoren. Want dan is de
kwaliteit van de Radboud Uni wel erg gedaald sinds ik er mijn diploma
kreeg.
.
6) Ik gok er overigens op dat u het artikel zelf
haatzaaiend vind. Uw vraagstelling is in ieder geval behoorlijk
tendentieus, terwijl uw vermoedens ongefundeerd en misplaatst zijn.
Terwijl ik me niet anders kan voorstellen dan dat de redactie van
Geenstijl hier louter een interculturele service wil verlenen aan
maatschappelijk gefrustreerde moslims zoals meneer Abdullah, zodat de
samenleving voort kan zonder de kosten van beschadigde posters.
Geenstijl is zelfs zo met de samenleving begaan dat zij graag het
publieke omroepenbestel in Nederland wil dienen, en daarmee de overheid
een handje helpt met het bereiken van doelgroepen die zij op dit moment
nog niet bereikt.

Nepkarel | 26-04-09 | 17:06

Ja, antwoord eens
Er waren ook nogal wat reaguurders die vonden dat GS wel degelijk even de moeite kon nemen over de op zich terechte vragen.

De zieligheid van GS druipt er wederom van af. Geef eens antwoord op de vragen van dhr De Koning. Nu gaan jullie uiteraard zelf een onderzoek instellen om te kijken op welke manier jullie de vragen gaan beantwoorden. (Pr)(l)utsers.

Brahim | 26-04-09 | 16:25

@white trash | 26-04-09 | 16:21 > Lang niet bij je psychiater langs geweest met je angst voor complotten? Wetenschappers die onderzoek doen ipv kritiekloos Geenstijl nablaten zijn volgens jou dhimmi’s omdat ze onafhankelijk denken en feiten onderzoeken ipv sentimenten. Dat maakt jou een veeleerder een mafkees. Als je geen stemrecht had gehad kon ik er nog wel om lachen.

Kyokushinkai | 26-04-09 | 16:25

het hilarische is, dat ontzettend veel reacties in deze thread werkelijk PRECIES zo zijn als Martijn de Koning ze voorstelt in zijn stuk over GeenStijl…

Ballenman | 27-04-09 | 09:46

Vraag 1: waarom krijgt deze man geen fatsoenlijk antwoord?
Vraag 2: waarom krijgt deze man geen fatsoenlijk antwoord?
Vraag 3: waarom krijgt deze man geen fatsoenlijk antwoord?
Vraag 4: waarom krijgt deze man geen fatsoenlijk antwoord?
Vragen, vragen, vragen…

Stijlloze bezoeker | 26-04-09 | 21:38

Shoot the messenger
Heel interessant zijn natuurlijk de reacties die zich op mij richten. Niet heus, maar ze verdienen wel een plaatsje. Een kleine bloemlezing.

martijn de koning:
U isse een bietje van de pot gerukt, aldus ‘zehma’
(gebruikT deze comment maar in uw volgend plempsel. bvd)

zehma | 27-04-09 | 18:51


Martijn bagatelliseert

religionresearch.org…
Het hele artikeltje van Martijn draait er om dat er vele Christenen tegen pornoficatie van de openbare ruimte strijden en dat als slechts 2 moslim dat doet, dit alle aandacht krijgt. In dat artikeltje zijn de christelijke acties tegen pornoficatie van de openbare ruimte breed gedocumenteerd, maar wat er niet bij staat:
Verplaatsen blootschilderijen in gemeentehuis in Huizen: www.rtvnh.nl…
Naaktschilderen is opeens een schande in Enschede:
“Jarram vertelde dat toen hij in Casablanca studeerde het poseren van een naaktmodel geen probleem was. Maar onlangs kreeg hij in Enschede te horen dat naakt poseren en het schilderen van een naakte vrouw een schande waren.”
www.volkskrant.nl…
Missverkiezing is niet halal in Egypte:
archief.nrc.nl…tipo | 26-04-09 | 19:25

Martijn is een apolegeet

Beste Martijn.
Val dood met je goed willen lullen van INTOLERANTE medemensen.
Je bent gewoon een, laten we eerlijk zijn, NSB´er, een landverrader, het ergste soort wat er rond loopt in de maatschappij.
Kortom.
Je bent verder de moeite niet waard.

en teruggerot | 26-04-09 | 16:29

zehma | 27-04-09 | 10:49
Kleine voorspelling: er zal beweerd worden dat deze acties niets van doen hebben met de ‘zuivere Islam’. De strategie is om een ideale, niet bestaande ‘ideale Islam’ te projecteren en alle kritiek op specifieke uitingen die uit naam van De Verhevene worden gedaan als ‘niet uit naam van De Verhevene’ te benoemen. De ‘zuivere Islam’ is daarmee immun en wijkt telkens terug als je deze ter discussie wilt stellen.
Allah is, dat spreekt vanzelf, volmaakt, en zijn openbaring aan de Profeet is dus ook volmaakt. Alles wat er mis is aan de Islam is bijgevolg het resultaat van het falen van de gelovige.
Probleem is uiteraard dat niet van te voren vastgelegd kan worden wat precies zuiver en onzuiver is. Dat wordt ad hoc of post hoc bepaald, al naar gelang de specifieke culturele en historische context, en daarna weer tot absoluut gepromoveerd. Zo hebben schriftgeleerden het altijd gedaan en zo doen sommige wetenschappers het nu ook. Een krabbende meneer Abdullah zegt het bevel van de Allerhoogste op te volgen, maar Martijn de Wetenschapper besluit dat het een eenmans-actie betreft die niet direct betrokken mag worden op de Islam, zeker niet op de zuivere Islam. Martijn de Wetenschapper velt een oordeel en helpt met dit oordeel De Verhevene in het in stand houden van het ideaal.

Schoorsteenveger | 27-04-09 | 13:20

Gevaar voor de samenleving

Indeed. Dat hij zich tooit met een wetenschappelijke status zegt alles. Dat moet zijn “vragen” kennelijk meer cachet geven. Een doorzichtig proleet die heult met de vijand van onze beschaving. Martijn is een idioot, een islamappeaser, een parasiet en een gevaar voor onze beschaving.
Martijn: eet dit:

www.clig.net…

bottehond | 26-04-09 | 17:59

Kritiek op de vragen en de vragensteller

Martijn,
Je vraagstelling heeft het wetenschappelijke niveau van een vrouw uit Afghanistan die nooit naar school heeft mogen gaan van de Taliban.

1. Dit is wel een heel brede vraag vind je niet? Hier kan je alles op antwoorden. Misschien wel omdat Pritt jeuk aan zijn zak had?
2. Jij suggereert met deze vraag dat het artikel van Geen Stijl over de krabmoslim gaat. Maar dat is helemaal niet het geval, GS verwijst alleen naar het artikel over de krabmoslim en kaart vervolgens een algemeen thema aan, namelijk angst van de Islam voor vrouwlijk bloot. Kortom, je vraagstelling zuigt.
3. Jij suggereert met deze vraag dat Geen Stijl heeft gesteld dat Abdullah haat zaait. Het enige dat GS heeft gedaan is een link plaatsen naar het artikel in de Telegraaf, daarnaast wordt in algemene zin gesproken over ‘haatbaarden’. Wederom geen goede vraagstelling.
4. Dit is een open deur, het artikel van GS gaat over de angst van de Islam voor vrouwelijk bloot. Een heel algemeen thema, dat met specifieke voorbeelden wordt geillustreerd. Zoals de brand in de Saoedische school bijvoorbeeld. Wat voor wetenschapper ben je als je de relatie algemeen-specifiek niet eens snapt? En verder stelt GS nergens dat Abdullah hier ook maar iets mee te maken heeft.

Conclusie: jouw vragen zijn gebaseerd op de premisse dat GS een artikel heeft geschreven over Abdullah. Maar als je nog een keer goed leest zie je dat GS een artikel heeft geschreven over de angst van de Islam voor vrouwelijk bloot. Misschien ook een leuk onderwerp voor jou? Straks als je uitgespeeld bent je met je knuffelmarokkaantjes?

white trash | 26-04-09 | 17:50

Gebrek aan objectiviteit van de vragensteller

“Dergelijke media zijn een travestie van de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers en soms vraag ik me dan ook af of ze niet beter gesloten kunnen worden.”
religionresearch.org…
*Objectiviteits-keurmerk van Martijn herziet*

tipo | 26-04-09 | 17:28

Dhimmi

Kijk een linkse dhimmi slaaf van de Salafisten, en hij weet het niet eens.
(En dat heeft dan gestudeerd?)
Martijn, ga es wat lezen of zeau?
Probeer Mark Steyn, Pouw, Murray eens.
Of hou je klep, en steek je kop permanent in de grond.
Voor jou info, de Islam heeft slechts drie dingen te bieden:
1. Bekering tot dat verderfelijke geloof (nouja, ideologie dan)
2. Slavernij (Onderwerping, Dhimmitude)
3. Dood, bij verzet tegen dit ‘Geloof van de Vrede’

Optie twee lijkt jou behoorlijk aardig te bevallen.
Naive eikel.

Zo jammer! | 26-04-09 | 17:37

Gelukkig waren er ook complimenten

Ik ken Martijn, aardige vent. Goede PR zet ook dit lol. Gefeliciteerd Martijn, je staat op GeenStijl 😉

Bertje Knor | 26-04-09 | 22:35

Toch zegt mijn instinct me dat dit geen volledig mentaal gecastreerde is. Ik acht hem gevaarlijk fanatiek.

bottehond | 27-04-09 | 00:41

Let wel, de categorieën zijn niet exclusief en ook de getoonde fragmenten die dienen ter illustratie en de personen die ze geschreven hebben kunnen onder meerdere labels vallen. Daarnaast is, zoals te verwachten, het algemene gevoel dat dhr Abdullah met zijn tengels van andermans eigendom moet afblijven. Uit de reacties op deze site bij het onderwerp Apas-stsbyhtbs en Zoeken naar een ‘zuivere’ islam, en met de mailcontacten die ik heb gehad (direct via mail of naar aanleiding van de reacties hier) wil ik er nog enkele punten uithalen.

Ik wil en moet niet over 1 kam scheren maar naar mijn gevoel zijn er nog steeds te weinig moslims die wel tolerant staan tegenover anders denkende. Ter vergelijking, het is nog niet op het niveau van het kleine percentage streng gereformeerden.

Over aantallen zou ik niets durven te zeggen, want ik weet ze gewoon niet. Wel kun je volgens mij vaststellen dat moslims in Nederland niet veel dingen doen als het gaat om tolerantie die christenen of niet-gelovige mensen ook niet doen. Daarnaast hebben vrijwel alle moslimorganisaties snel na 9/11 en de moord op Theo van Gogh afstand genomen van die daden en zijn er ook internationaal tal van dat soort acties te vinden (naast ook goedkeuringen inderdaad). Desalniettemin kan iedere intolerante daad of claim in een samenleving die dacht ‘the burden of religion’ van zich afgeworpen te hebben, zeer bedreigend overkomen temeer als men moslims in Gouda, Darfur, Kabul en Damascus over één kam scheert en ervan uit gaat dat moslims gedirigeerd worden door een intolerante islam.

Wat ik ook al tegen Kik zei, het links/ rechts verhaal is het moeilijkste. Als je als, de afgelopen 20 jaar, PVDA stemmer, kritisch bent tegenover de Islam wordt je in de Wilders hoek gestopt. Altijd maar de meest gebruikte forum discussie zin gebruiken: “ik ben geen Wilders aanhanger maar…”. Net als dat ik Aboutaleb een zegen vind voor Rotterdam ben ik het met sommige punten van Wilders eens. Ik denk dat er zo miljoenen rond lopen maar het is allemaal te zwart / wit.

Net zoals veel moslims het maar veel vervelend en benauwend vinden de hele tijd op de islam aangesproken te worden of op daden van andere moslims (zelfs als ze zelf nauwelijks praktiseren), geldt dat met name ook voor Wilders’ aanhangers en/of islamcritici. Wie het heeft over islamisering van de samenleving wordt snel als islamofoob of racist gezien. Dat kan ook zo zijn, maar hoeft niet en zelfs als het zo zou zijn dan blijft de vraag waarom iemand kritiek op de islam in islamofobe of racistische termen verwoord. Voor wat betreft islamisering, gezien de vele definities die daarover zijn ontaard een discussie daarover snel in een welles nietes spel. Interessanter, voor mij althans, is de vraag hoe mensen islamisering definiëren, waarom ze dat doen op een bepaalde manier en waarom mensen dat een probleem vinden.

Ik zie bijvoorbeeld Polen/ Spanjaarden/ Italianen in 1 generatie integreren maar Islamitische mensen blijven over het algemeen in eigen kring (scholen, trouwen, moskee). Of zie jij dit veranderen?

Onderzoeken hierover laten een nogal dubbel beeld zien. Het opleidingsniveau onder Marokkaanse en Turkse Nederlanders (ervan uitgaande dat dit allemaal moslims zijn) stijgt, tegelijkertijd blijft er ook een groep die nogal hardnekkig stagneert. Met name Marokkaanse Nederlanders hebben relatief veel contacten met autochtone Nederlanders, maar in de achterstandswijken en zwarte scholen is dit weer beperkt. Op diverse punten lijken de leefpatronen en waarden onder Marokkaanse en Turkse Nederlanders dichterbij die van de autochtone Nederlanders te komen, maar een verschil blijft en de ervaren kloof met autochtonen is (over en weer) juist groter. Er is duidelijk sprake van een toename in gemengde huwelijken (etnisch) maar weer niet met autochtonen (wel moslims onderling).

En waarom stel je islam gelijk aan fascisme?
Omdat ze aan alle kenmerken van ‘facisme’ voldoen.

-verafgoding van de leider (hitler, mohammed)(check!)
-leider=moordenaar (check!)
-schuwen geweld niet (check!)
-homohaat (check!)
-vrouwen zijn broedmachines en moeten verder hun bek houden (check!)
-‘geloof’
lijkt op ‘oorlogsleer’ en streeft naar ‘lebensraum’/verovering van de
wereld, dwz, iedereen moet er vroeger of later aan ‘geloven’ (check!)
-ubermenschen/untermenschenkultuur (check!)
-jodenhaat(check!)
-groepsgeweld tegen eenlingen (check!)
-kritiek word niet beantwoord met argumenten, maar met geweld (check!)
-mensen moeten ervoor onderduiken (check!)
-de overheid kijkt de andere kant uit, steunt ze zelfs (check!)
-geen eigen mening, geen individualisme (iedereen heet mohammed!), groep is belangrijker dan het individu.(check!)
-leider hoeft zich niet aan de eigen regels te houden (check!)
-‘goddelijke’ inspiratie geeft ‘recht’ om mensen te vermoorden (check!)
etc etc etc

noem mij een facet van het facisme, waar de islam NIET aan voldoet.

Dat zijn allemaal punten die onder moslims voorkomen. Het argument onder sommige moslims is daarbij precies omgekeerd en dan volgt er een vergelijkbaar lijstje. Onder autochtonen worden als voorbeelden de veroveringen door de profeet gebruikt, 9/11, executies in moslimlanden, corruptie en indoctrinatie en propaganda, kindhuwelijken enzovoorts. Onder moslims als voorbeelden kolonisatie, het enorme aantal doden veroorzaakt door ‘Westers’ militair optreden in de laatste eeuw, het meten met twee maten door het Westen in het Midden-Oosten, een religieus geinspireerde strijd van Bush, de leugens voor de Irak oorlog enzovoorts. Het heeft weinig zin om vast te stellen wie het slechtst is, wel om na te gaan hoe men aan deze ervaringen en indrukken komt zonder gelijk mensen te verketteren. Het is van belang om dit net als bij dhr Abdullah leidt tot de assumptie dat zijn actie per definitie deel uit maakt van een groter verhaal ook al is dit niet uit zijn verhaal af te leiden.

Tot Slot

Ongetwijfeld heb ik niet alle vragen en bezwaren volledig en uitputten beantwoord. Deze post is meer dan lang genoeg lijkt me. Eén van de punten die ik niet aan de orde heb gesteld zijn de vele zaken die mensen mij in de mond leggen. Ik zou vinden dat het allemaal de schuld is van autochtonen, dat Nederlandse niet-moslims moslims niet mogen bekritiseren, dat ik de actie van Abdullah goedkeur en dat mijn proefschrift er vooral op is gericht Marokkaanse Nederlanders te verexcuseren en ik zo pro-religie en anti-seculier zijn. Nogmaals, ik zit hier niet om het op te nemen voor de moslim, noch voor de Nederlander. Ik stel vragen bij ontwikkelingen onder moslims, in de Nederlandse samenleving en over secularisering als maatschappelijke ontwikkeling en (opgelegde) norm. Die vragen zullen inderdaad nooit helemaal objectief zijn; ik kan mijn eigen bias nu eenmaal nooit 100% uitschakelen. U zult het ermee moeten doen. Dat doe ik ook. De insinuatie dat ik bepaalde vragen niet mag stellen of niet moet proberen om bepaalde mensen (variërend van radicale moslims tot PVV-aanhangers) te begrijpen, is een pleidooi voor onwetendheid en onnozelheid. Daar heb ik niet zoveel mee.

PS
De comments op apas-stsbyhtbs en zoeken naar een ‘zuivere’ islam, zijn uitgeschakeld. U kunt vrolijk verder discussiëren en vragen stellen via deze post.

67 thoughts on “apas-stsbyhtbs & Geenstijl III – Gefeliciteerd u staat op Closer

  1. Prima overzicht van de commotie. Het meest schokkende vond ik toch wel, wat jij ook zegt, insinuatie dat iemand die vragen stelt aan GS over een “moslim-iets”, meteen wordt uitgemaakt voor dhimmi etc. Dat simpele wereldbeeld, in extremis gepropageerd door de bottehond-clan op GS, is gevaarlijk. Wilders, kritiek op de islam, de islam zelf, dat is allemaal niet gevaarlijk. Mensen die de wereld zo zwart-wit willen zien, die zijn gevaarlijk.

  2. Martijn de koning, in hoeverre zou jij jezelf omschrijven, als een moslimvriend?

    mocht het aankomen op een gewapend konflikt tussen islam en nederland, aan welke kant, kunnen wij je dan verwachten?

  3. Martijn, als een KKK-lid een neger in elkaar slaat, zie jij daar dan ook geen verband tussen die twee feiten? staan toch altijd ‘los’ van elkaar, totdat het verband ‘bewezen’ is?

    maar als de islam oproept tot geweld, en de leden plegen dat geweld ook, waar wacht je dan nog op?

    applaus?

    moesten wildersaanhangers eens proberen: een moskee bekrassen of besmeuren. Kijken, hoeveel mensen ons ‘als een groep’ ‘over een kam’ scheren.

    die dubbele maten van links, beginnen een beetje te jeuken.

    de islam voldoet aan alle facetten van ‘facisme’. Dat is slecht, zou je zeggen, maar jij, als dhimmi, voegt daar direct een verslappend element aan toe: ook wij waren, in de middeleeuwen, behoorlijk slecht.

    zozo. Dan mag het dus. Dan is het dus ok. Dan mogen wij dus ook, geweld prediken en hanteren, en facistisch zijn. waarom niet. Je staat het de islam toch ook toe.

    OF je staat de islam NIET toe geweld te prediken en hanteren
    OF je staat het ons OOK toe, om geweld te prediken en hanteren (de servische oplossing, zeg maar)
    OF je geeft toe, dat gelovigen in nederland ‘zomaar’ facistische neigingen mogen tentoonspreiden, met slappe smoesjes, alsof wij ‘ook’ facistisch zouden zijn.

    WIJ zijn niet facistisch. WIJ roepen niet op tot geweld. Homohaat. Segegratie van sexen.

    jij probeert ons zover te krijgen, dat wij het facisme van de islam ‘accepteren’, omdat wij zelf ‘ook facistisch’ zijn?

    in hoeverre is de nederlandse samenleving, facistisch dan?

    en als jij de islam toestaat facistisch te zijn, waarom ons dan niet?

    DUBBELE MAAT misschien?

    en waarom, als wij de misdaden van de islam aan de kaak stellen, komt er ALTIJD weer dat verhaal: jaaaa, in de middeleeuwen, deden jullie aan slavenhandel! dus? nou en? moeten wij over een kam geschoren worden, met onze VOOROUDERS, maar mogen wij TEGELIJKERTIJD niet eens de HUIDIGE generatie moslims over een kam scheren?

    jij probeert het facisme van de islam GOED te praten, heh, martijn? MOSLIMVRIEND? jij probeert ons aan te smeren, dat wij ‘net’ zo facistisch zijn heh? ja? want? waar dan? niet heh? JE LULT MAAR WAT HEH?

    oh, de moslims vinden dat? van de amerikanen? de israelies? de slavendrijvers in de middeleeuwen? ja? en? zijn wij amerikanen? israelies? slavendrijvers? nee heh.

    Hoezo, zie jij daar dan een excuus voor de islam in, ONGESTRAFT te mogen oproepen tot geweld? omdat onze voorouders ‘ook niet helemaal zuiver op de graat waren’? wij moeten dus COLLECTIEF boeten, maar de islam collectief laten boeten? DAT NOOIT!

    moslimvriend, dubbel maat drager, linkse landverader

    zodra een moslim iets stuk maakt, iemand dreigt, iemand vermoord, komen er figuren als jij, het GOEDPRATEN

    na elke aanslag komt de overheid, net als jij, met CENTEN, voor de AANSLAGPLEGERS, respect!

    maar stel je voor, dat WIJ zouden oproepen tot geweld, dat WIJ ‘af en toe’ op ‘incidentele basis’ geweld zouden hanteren, tegen moslims, zou jij dat dan OOK goedpraten? nee heh?

    moslimvriend.

    jij stuurt de uitkomst van je ‘studie’ een kant uit: de kant, die jij graag wilt.

    Ik stel je een paar simpele vragen.

    mag ik oproepen tot geweld?
    mag de koran oproepen tot geweld?
    geld er in nederland gelijke wet, voor iedereen, of zijn ongelovigen ‘untermenschen’?
    mag ik de oren van mijn kinderen afsnijden?
    mag ik de voorhuid van mijn kinderen afsnijden, in naam van ‘sinterklaas’? nee? en in naam van ‘allah’?
    wat vind jij daarvan? Als een sekte de kinderen de OREN afsnijd? erg heh? en wat, als een sekte de kinderen de VOORHUID afsnijd? dan verzin jij vast wel een paar smoesjes voor ze, nietwaar?

    DHIMMI?

  4. Een erg lang verhaal meneer Konings.
    De kern van het probleem in uw would-be steriele benaderingswijze zit in de tegenstelling tussen:
    <blockquote cite=”Een persoon is nooit 100% vrij om keuzes te maken, maar doet dat altijd in een sociale omgeving en zal altijd verantwoording moeten afleggen over de keuzes die gemaakt zijn en de omgeving zal ook in bepaalde mate haar eigen visies er tegenover zetten.”>
    en

    Omdat u waarschijnlijk ook wel weet dat dit met elkaar strijdt geeft u ook geen antwoord op mijn vraag wat uw ouders er van vinden dat u zo geworden bent. U wilt daar geen verantwoording over af leggen tegenover hen of tegenover mij. Gelijk heeft u. Maar waarom geldt die eis wel voor de jonge mensen met mohammedaanse achtergrond? Raken we hier niet aan de kern van het linkse racisme?

  5. De blockquotes werken niet zoals verwacht. Dan maar zo:

    Een erg lang verhaal meneer Konings.
    De kern van het probleem in uw would-be steriele benaderingswijze zit in de tegenstelling tussen:

    Een persoon is nooit 100% vrij om keuzes te maken, maar doet dat altijd in een sociale omgeving en zal altijd verantwoording moeten afleggen over de keuzes die gemaakt zijn en de omgeving zal ook in bepaalde mate haar eigen visies er tegenover zetten.”>

    en

    “De islam is geen ding, geen wezen en kan dus niets doen.”

    Omdat u waarschijnlijk ook wel weet dat dit met elkaar strijdt geeft u ook geen antwoord op mijn vraag wat uw ouders er van vinden dat u zo geworden bent. U wilt daar geen verantwoording over af leggen tegenover hen of tegenover mij. Gelijk heeft u. Maar waarom geldt die eis wel voor de jonge mensen met mohammedaanse achtergrond? Raken we hier niet aan de kern van het linkse racisme?

  6. @Huub
    Idd, maar houdt even één ding in de gaten. Wat ik niet vermeld heb is dat deze site normaal gesproken zo’n 3000 hits per maand haalt, nu in een paar dagen 21.000. In totaal staan er op GS zo’n 750 reacties dacht ik, hier zo’n 140 en daarnaast zijn er nog zo’n 50 mails binnenkomen. Laten we dat afronden op 1000, dat betekent dat zo’n 5% gereageerd heeft. Laten we het dus ook niet overschatten.

    @brullio
    Ik ken moslims die ik beschouw als vrienden net als Nederlandse niet-moslims. Als er oorlog komt, kies ik geen kant maar ga netjes de oorlog bestuderen. Of misschien wel iets heel anders.

    Ik stel nergens dat autochtone niet-moslims altijd ongelijk hebben met hun kritiek op islam en moslims. Zoals ik ook niet stel dat moslims altijd ongelijk hebben.

    @Jihadinho
    Tsja…ik trap er niet in he. Die post wordt gemaakt als het hier wat geluwd is anders krijg ik allemaal mensen die mij om toegang verzoeken.

    @Frans Groenendijk
    Ik zie de tegenstrijdigheid tussen de twee aannames niet. Verder geldt die druk om verantwoording af te leggen niet alleen voor moslims, maar voor iedereen (in meerdere of mindere mate). Dat dit links racisme zou zijn, zie ik niet.

  7. Dus, ‘de islam’, als groep, kan zich ongestraft boven de wet geplaatst weten?

    zou ik bijvoorbeeld ook mogen oproepen tot geweld? of is dat recht alleen gelovigen voorbehouden? wat, als ik een stukje van mijn kind wil afsnijden, een stukje huid maar, wat dan? zou ik dan strafbaar zijn? en als het moet, van mijn geloof?

    staan gelovigen boven de wet?

    @jihadinho
    waarom wil je me de mond snoeren? omdat ik ‘discrimineer’? maar dat doet de koran toch ook: discrimineren? en die mogen dat? wel? en ik roep nog niet eens op tot geweld: mag ik dat ook van jou, oproepen tot geweld, of mogen alleen moslims oproepen tot geweld? of wil je gewoon alles wat niet in jouw straatje past verbieden ofzo?

    of misschien bevalt mijn TOON je niet? ja, mensen, wiens rechten worden aangetast, gaan daar op nogal HARDE toon over klagen, vooral, als er NIET geluisterd word! heh!

  8. Dan leg ik het gewoon nog een keertje uit.
    Dit is immers best een belangrijk onderwerp, het komt bij wijze van spreken ook in de toets aan de orde.
    Je schrijft “Als er oorlog komt, kies ik geen kant maar ga netjes de oorlog bestuderen.”
    Een weerzinwekkend standpunt in mijn ogen. Maar het is jouw goed recht. Niet alleen om dit standpunt te hebben maar ook om dit naar buiten te brengen. Maar nu komt het: jij bent van mening dat jij hierover geen verantwoording hoeft af te leggen. Niet aan mij, maar ook niet aan je eigen ouders. Jouw verhaal (en ik bedoel dat in de zin van je gehele oeuvre) over de mohammedaanse jongeren is gebaseerd op het onwrikbare fundament dat dat voor hen wel geldt. Zij moeten wel zich verantwoorden tegenover invloeden vanuit hun subcultuur, zij kunnen daar niet onderuit.
    Jij behoort dus tot een andere soort dan de mensen die je bestudeert.

    Maar misschien heb ik je in de war gemaakt door het gebruik van het woord racisme. Heel strikt genomen getuigt je houding niet van racisme. Ik heb sterk het vermoeden dat je deze houding (“ik ben van een heel andere soort dan de mensen die ik bestudeer”) ook inneemt tegenover mensen van hetzelfde ras als het jouwe. Nazisme is misschien een betere term. De nazi’s keken immers ook niet alleen neer op andere rassen maar ook op de homo’s en gehandicapten van hun eigen ras.

  9. @martijn
    er staan nog wat vraagjes open

    1) mag ik oproepen tot geweld?
    2) mag de koran oproepen tot geweld?
    3) geld er in nederland gelijke wet, voor iedereen, of zijn ongelovigen ‘untermenschen’?
    4) mag ik de oren van mijn kinderen afsnijden?
    5) mag ik de voorhuid van mijn kinderen afsnijden, in naam van a) ’sinterklaas’? nee? en in naam van b) ‘allah’?
    6) wat vind jij daarvan? a) Als een sekte de kinderen de OREN afsnijd? erg heh? en wat, b) als een sekte de kinderen de VOORHUID afsnijd? zou jij daar dan c) excuses voor verzinnen?

    graag wat inhoudelijke antwoorden, moslimvriend

  10. @Brullio,

    Gelovigen staan niet boven de wet, maar hebben wel een beschermde positie door de vrijheid van religie. Een beschermde positie die wel minder sterk is geworden, maar er op sommige terreinen nog steeds is.

    Terecht dat je terugkomt met de vragen. Mijn antwoorden:
    1) Nee.
    2) De Koran doet niks. Er zijn talloze boeken te vinden waarin mensen gemobiliseerd worden om het een of ander te doen. Mensen kunnen uit al die boeken citeren. Omdat het hier een religieus boek betreft, is er meer bescherming voor quotes, maar niet onbeperkt.
    3) Voor iedereen geldt de wet, en iedereen is gelijk voor de wet. En op die regel zijn er, wettelijke, uitzonderingen.
    4) Doe maar niet
    5) In de naam van sinterklaas…dat weet ik niet. Wel vanwege Allah, Jahwe enz. Ook vanwege medische of esthetische redenen.
    6)
    a Moet er persoonlijk niet denken.
    b Moet er persoonlijk niet denken.
    c Geen excuses, ik zou wel proberen te begrijpen waarom zonder direct een waardeoordeel eraan te verbinden. Begrijpen waarom mensen dingen doen is niet hetzelfde als excuses verzinnen.

    @Frans
    Je praat echt onzin. De omgeving legt op dat mensen verantwoording moeten afleggen. Net zoals jij met mij doet. Ik moet ook verantwoording afleggen, naar jou, naar vrienden en familieleden, naar collega’s en nog meer anderen. Ik doe dat tot op zekere hoogte wel en tot op zekere hoogte niet. Ik ga bijvoorbeeld geen verantwoording afleggen hier over privé-zaken, wel over mijn blog en mijn onderzoek. Ook moslimjongeren kunnen een dergelijke strategie hanteren en dat laat ik ook duidelijk zien in mijn onderzoek. Ik eis niet van hen dat ze verantwoording afleggen, dat is geheel aan hen en aan mij zijn ze geen verantwoording schuldig. Daarbij nogmaals, die druk is er niet alleen voor moslims, die is er voor iedereen en iedereen heeft ook mogelijkheden om daaraan te ontsnappen. Die situatie is voor iedereen hetzelfde. Het is niet de beschrijving van mijn norm, maar van een maatschappelijk fenomeen. Mensen zijn nu eenmaal sociale wezens. Jij zegt dat ik neerkijk op mensen en vergelijkt mijn houding daarom met nazisme. Een Godwin, jouw probleem, niet het mijne. Ik kijk niet neer op mensen, ik probeer ze te begrijpen zonder gelijk mijn normen op te leggen, dus te nemen zoals ze zijn.

  11. Het probleem, meneer Konings, zit in uw flipfloppen.
    Bij de mohammedaanse zegsmannen en de andere apologeten van de mohammedaanse ideologie is dat ook het ultieme wapen. Daar wordt geflipflopt tussen godsdienst/politiek, politiek/godsdienst, godsdienst/politiek.
    Uw flipfloppen betreft wetenschap/politiek, politiek/wetenschap, wetenschap/politiek.
    Uw keuze voor dit thema is een politieke keuze en u gaat openlijk het politieke debat aan. Krijgt u een politieke reactie dan trekt u zich weer terug achter uw wetenschappelijke pretentie.

    Een godwin is inderdaad mijn probleem. In deze discussie tenminste. Er bestaat ook nog een werkelijkheid echter buiten deze discussie. Een werkelijkheid waarin gemoord wordt en gedreigd wordt met moord (ik doel op de Allah-jugend, weet u nog? U heeft daar geen mening over. Dat snappen de mensen niet.

  12. Natuurlijk heeft mijn keuze voor dit thema te maken met mijn eigen persoonlijke, al dan niet politieke, overtuigingen, in dit geval in het bijzonder mijn interesse in religie in het algemeen en mijn interesse voor groepen die je ‘oppositioneel’ zou kunnen noemen, dus ingaan (of als zodanig gezien worden door de politieke, culturele elites) tegen wat dominant is of wat als mainstream aanvaard wordt. Vandaar zowel mijn fascinatie voor ‘radicale’ moslims en voor PVV-aanhangers.

    In die zin ga ik het debat aan verzet me tegen makkelijke, en onzinnige antwoorden en verhalen over die groepen in de samenleving op basis van eigen indrukken en eigen onderzoeken.

    Uw verwijzing naar de Allah-Jugend. Nee, ik ga niet zeggen of ik het standpunt van Mirza moreel verwerpelijk vind of niet, als ik niet weet of hij het geschreven heeft, wat hij er nu van vindt. Op basis van de selectieve weergave die u op uw pagina geeft, lijkt het alsof het persoonlijke mening is (van Faisal Mirza) terwijl het een uiteenzetting is over een bepaling in de islamitische wettelijke tradities met nauwelijks persoonlijk commentaar daarop en het is al helemaal niet te achterhalen van wie (op basis van uw site in ieder geval). In het origineel word verwezen naar de hudud-wetten, die wetten zullen ongetwijfeld veel mensen doen schrikken en is een heikel punt in veel discussies. In de uiteenzetting ervan worden in de comments ook alternatieven gegeven worden, die misschien niet zo geruststellend zijn overigens.

    Ik ga geen commentaar geven op een selectieve quote die de tekst uit de toch al beperkte context van het origineel haalt, die aan iemand toegeschreven wordt zonder daar ook maar één aanwijzing over te hebben. Dat mag u politiek noemen. Ik noem het gezond verstand.

  13. Radicale moslims, met radicale tussen quotes. Toe maar. Ze bestaan überhaupt niet? Is dat de suggestie?

    Hier zit de crux van uw laatste reactie:

    “… lijkt het alsof het persoonlijke mening is (van Faisal Mirza) terwijl het een uiteenzetting is over een bepaling in de islamitische wettelijke tradities.. “

    Nu is er sowieso weinig twijfel mogelijk over een tekst die luidt

    “Net zoals de doodstraf voor een gehuwde overspelige, is dit ook een straf dat valt onder de hudood-wetgeving. We kunnen hoog en laag springen wat we willen, maar deze strafmaat is een bepaling van de Quraan en sunnah, waarbij de overheid/ justitieel apparaat weinig in te brengen heeft..

    Het is krom Nederlands maar er is geen woord Frans bij. De zinswending “we kunnen hoog en laag springen” sluit gewoon helemaal, harstikke 100% uit dat dit een bepaling uit de islamitische wettelijke tradities zou zijn.
    Maar dat is niet het belangrijkste. Het gaat niet om de vraag of een van de broertjes of neefjes Mirza misschien gepiepeld is doordat iemand dit onder zijn naam gepost zou kunnen hebben.
    Het belangrijkste is dat het voor u een gegeven is dat er een principieel verschil bestaat tussen enerzijds een persoonlijke mening van iemand en anderzijds een uiteenzetting over een bepaling in de islamitische wettelijke tradities. Dat is waar de oorlog over gaat. Ik hoop dat het bij een ideologische oorlog kan blijven maar sluit niet uit dat het op een fysieke burgeroorlog uitdraait. Daarom ben ik ook zo vasthoudend. Daar is mij wat aan gelegen.
    In dat kader sprak ik in de mailwisseling -waarin u bevestigde dat u zich oprecht zou kunnen interesseren in het antwoord van Dutroux op de vraag wat er door hem heen ging toe hij zijn slachtoffertjes vermoordde- het vermoeden uit dat u zelf mohammedaan bent. Dat is iets dat vaker voorkomt bij medewerkers van universiteiten bij leerstoelen als de uwe. De gebruikte quotes versterken mijn vermoeden.

    Overigens heb ik op het veelgeroemde wijblijvenhier, waar Mirza toendertijd een centrale rol in speelde, zijn fijne bijdrage over het interpreteren van het mohammedaanse gedachtegoed mbt afvalligen ook naar voren gebracht. Wanneer die tekst onderdeel zou zijn van een tegen hem gerichte lastercampagne zou hij toch wel gereageerd hebben dunkt me.

  14. ‘we kunnen hoog en laag springen’ is een uitleg van de hudud-bepalingen en inderdaad je kunt hoog en laag springen maar die bepalingen zijn er. Iemands persoonlijke mening en iemands uiteenzetting over islamitische tradities hoeven niet met elkaar overeen te komen. Dat is ook waar ik het over heb, niet dat het de islamitische bepaling is, maar een uiteenzetting erover.Of dat zo is of niet, dat weet ik dus niet.

    Mijn geloofsovertuiging is voor u een vraag en voor mij een weet en irrelevant.

    Misschien kiest Mirza er ook voor om zich niet altijd te verantwoorden? Weet ik veel.

  15. @martijn
    je geeft dus toe, dat gelovigen meer rechten hebben, dan ongelovigen?

    je CLAIMT wel, dat we gelijk zijn voor de wet, maar even later, geef je zelf toe, dat gelovigen nu eenmaal ‘meer rechten’ hebben.

    dus, er is geen gelijkheid.

    de koran mag van jouw oproepen tot geweld. Maar ik niet. Hoezo, gelijkheid. Hoezo, geweldloosheidsprincipe. Hoezo, de staat heeft het geweldsmonopolie.

    Mag de koran oproepen tot geweld? ‘Omdat het hier een religieus boek betreft, is er meer bescherming voor quotes’. Ja dus. Maar ik niet.

    ik heb niet dezelfde rechten, als een gelovige. Ik mag niet oproepen tot geweld, gelovigen wel. leg dat eens uit.

    Je zegt: ‘Voor iedereen geldt de wet, en iedereen is gelijk voor de wet.’ maar daarna, vraag ik je, of ik delen van mijn kind mag afsnijden in naam van sinterklaas (mag niet), maar in naam van allah? ‘Wel vanwege Allah, Jahwe enz.”. Oh, dus gelovigen hebben WEL het recht, de wet te breken, en in kinderen te (laten) snijden in naam van hun ‘godheid’? gelovigen hebben dus MEER rechten? bijvoorbeeld, om de WET te breken?

    ‘Ook vanwege medische of esthetische redenen.’ Ik heb het hier consequent over besnijdenis ZONDER medische noodzaak: DAT IS GEWOON STRAFBAAR als WIJ het doen hoor! denk maar aan een oor afsnijden: dat zouden wij NIMMER mogen! maar moslims? die mogen WEL delen van hun kinderen afsnijden: gewoon: omdat geloven ‘vrij’ staat.

    vrij staat, ‘de wet te breken’? nee. Artikel 6 zegt: geloven staat vrij, BEHOUDENS DE WET. niet: BOVEN de wet.

    en zegt artikel 1 niet, dat gelovigen en ongelovigen GELIJK moeten worden behandelt? en? mogen wij dan OOK delen van onze kinderen afsnijden, zonder medische noodzaak? mogen wij OOK oproepen tot geweld? niet? er is dus geen gelijkheid?

    geen wonder, dat mensen wilders stemmen, heh?

    wat zou jij doen, als je buurman zijn kind de oren afsnijd?
    ‘Geen excuses, ik zou wel proberen te begrijpen waarom zonder direct een waardeoordeel eraan te verbinden.’

    Jij kan of wil geen waardeoordeel uitspreken, als gelovigen delen van hun kind afsnijden, zonder medische noodzaak, in naam van ‘allah’? jij zou dan: OP ZOEK GAAN NAAR BEGRIP? jij zou dat niet VEROORDELEN?

    nee heh? op jouw hoeft dat kind niet te rekenen heh?

    waarom behandel jij gelovigen als ‘ubermenshen’?

    waarom gun jij ONS niet HETZELFDE? omdat jij met TWEE maten meet?

    mag ik roepen, dat moslims minderwaardig zijn? dat je ze moet slaan, tot ze gehoorzamen? nee? en wat, als ik dat moet zeggen, van een stem in mijn hoofd? nee? ook niet? en wat, als die stem in mijn hoofd ‘allah’ heet? en je vrouwen moet slaan, tot ze gehoorzamen? omdat allah ze inferieur heeft gemaakt? dan wel heh.

    want ‘geloven staat vrij’

    maar zou IK hetzelfde roepen? dan zou ik direct OPGEPAKT worden: IK moet mij namelijk WEL aan de wet houden, die moslims ONGESTRAFT MOGEN BREKEN.

    wat zou jij vinden, van een ouder, die zijn kind de oren afsnijd, omdat dat moet, van een stem in zijn hoofd? waarom hanteer jij dan andere maten, voor gelovigen?

    zijn gelovigen in jouw ogen ‘meer’ dan ongelovigen ofzo?

  16. ‘Natuurlijk heeft mijn keuze voor dit thema te maken met mijn eigen persoonlijke, al dan niet politieke, overtuigingen’

    ‘Mijn geloofsovertuiging is voor u een vraag en voor mij een weet en irrelevant.’

    U strijd niet met open vizier. Laat in ieder geval uw agenda eens zien: wilt u, de islam ons land inloodsen? Of staat u voor geweldloosheid, bent u tegen discriminatie van vrouwen, homos, afvalligen en ongelovigen?

    dat lijkt mij ZEER relevant. U wilt ons ‘een kant opduwen’ maar verteld ons niet, welke kant dat is.

    Als ik uit een boek voorlees: ‘vermoord alle moslims’ en erbij vertel, dat ik dat het woord van god zelf vind, zou ik dan vervolgd worden?

    en wat, als een moslim uit de KORAN voorleest: ‘vermoord alle ongelovigen’ word ik dan OOK vervolgd, of gelden voor moslims andere regels, en krijgen die SUBSIDIE als ze de wet breken, waar ik de gevangenis inga?

    wat lul je dan nog over ‘gelijkheid’ man.

    geloven staat vrij, BEHOUDENS de wet. Elk geloof, dat de wet overtreed, moet daarom niet gesubsidieerd en gepamperd worden, maar VERBODEN.

    Waarom mag ik niet oproepen tot het uitmoorden van alle moslims?
    terwijl moslims wel mogen claimen, dat ‘vermoord alle ongelovigen’ woord van god is? staan gelovigen soms een beetje BOVEN de wet?

    zijn ongelovigen ONDERBURGERS geworden, in eigen land?

    en waarom zouden we dat nog pikken dan?

  17. @Brullio: high-five. Meneer Konings staat in zijn blootje. Ik denk niet dat hij nu schielijk deze hele discussie hier gaat verwijderen. Voor alle zekerheid heb ik maar screenshots gemaakt. Stuur me aub even een berichtje (bijv via het contactformuliertje van mijn oude site) dan kunnen we overleggen over hoe op wat degelijker wijze deze discussie voor het nageslacht bewaard kan worden.

    Het is natuurlijk ook mogelijk dat Meneer Konings gewoon herhaling van zetten claimt of zelfs de overwinning. Zoals meneer Breedveld (voormalig vrijdenker, sinds hij een nieuwe vriendin heeft verdediger van de mohammedanen) deed in een discussie bij de buren.

  18. @Frans
    Mohammedanen moet zijn moslims
    en Konings moet zijn De Koning

    Gaat het je daarom? De overwinning in een discussie? Dus op welke manier ‘sta ik mijn blootje’? Mocht je screenshots nodig hebben zal ik ze je mailen, maar ik laat het netjes staan. In tegenstelling tot jouw stuk over dervish.nl ben ik niet selectief met knippen en plakken. Totnutoe is de discussie met Brullio vruchtbaarder. Dus:

    @Brullio

    je geeft dus toe, dat gelovigen meer rechten hebben, dan ongelovigen?

    je CLAIMT wel, dat we gelijk zijn voor de wet, maar even later, geef je zelf toe, dat gelovigen nu eenmaal ‘meer rechten’ hebben.

    dus, er is geen gelijkheid.

    Gelovigen hebben op bepaalde punten, in de wet vastgesteld, meer vrijheid dan ongelovigen. Tevens zegt de wet dat iedereen gelijk is voor de wet. Die tegenstelling moet je niet mij verwijten, maar de wet(gever).

    de koran mag van jouw oproepen tot geweld. Maar ik niet. Hoezo, gelijkheid. Hoezo, geweldloosheidsprincipe. Hoezo, de staat heeft het geweldsmonopolie.

    Mag de koran oproepen tot geweld? ‘Omdat het hier een religieus boek betreft, is er meer bescherming voor quotes’. Ja dus. Maar ik niet.

    ik heb niet dezelfde rechten, als een gelovige. Ik mag niet oproepen tot geweld, gelovigen wel. leg dat eens uit.

    Er zijn genoeg boeken waarin oproepen tot geweld staan. Dat wordt allemaal beschermd. Koran, Torah en Bijbel hebben extra bescherming. Zie de religieuze geschiedenis van NL.

    Je zegt: ‘Voor iedereen geldt de wet, en iedereen is gelijk voor de wet.’ maar daarna, vraag ik je, of ik delen van mijn kind mag afsnijden in naam van sinterklaas (mag niet), maar in naam van allah? ‘Wel vanwege Allah, Jahwe enz.”. Oh, dus gelovigen hebben WEL het recht, de wet te breken, en in kinderen te (laten) snijden in naam van hun ‘godheid’? gelovigen hebben dus MEER rechten? bijvoorbeeld, om de WET te breken?

    Nee, gelovigen breken niet de wet als ze hun jongens laten besnijden.

    ‘Ook vanwege medische of esthetische redenen.’ Ik heb het hier consequent over besnijdenis ZONDER medische noodzaak: DAT IS GEWOON STRAFBAAR als WIJ het doen hoor! denk maar aan een oor afsnijden: dat zouden wij NIMMER mogen! maar moslims? die mogen WEL delen van hun kinderen afsnijden: gewoon: omdat geloven ‘vrij’ staat.

    Als jij jou kinderen aan weet ik wat wil laten opereren voor alleen esthetische redenen, dan kan dan. Ga maar naar een kliniek voor plastische chirurgie. Medische redenen inderdaad daarbuiten gelaten.

    geen wonder, dat mensen wilders stemmen, heh?

    Of het hier aan ligt weet ik niet, en ondanks dat Wilders een aantoonbare leugenaar is, vind ik het niet vreemd dat mensen op Wilders stemmen.

    wat zou jij doen, als je buurman zijn kind de oren afsnijd?
    ‘Geen excuses, ik zou wel proberen te begrijpen waarom zonder direct een waardeoordeel eraan te verbinden.’

    Jij kan of wil geen waardeoordeel uitspreken, als gelovigen delen van hun kind afsnijden, zonder medische noodzaak, in naam van ‘allah’? jij zou dan: OP ZOEK GAAN NAAR BEGRIP? jij zou dat niet VEROORDELEN?

    nee heh? op jouw hoeft dat kind niet te rekenen heh?

    Ik zoek niet naar begrip, maar naar begrijpen. Ik wil weten waarom, of ik het nou afkeur of niet. En wat is nou interessant om te weten wat de privé-mening is van mij?

    waarom behandel jij gelovigen als ‘ubermenshen’?

    waarom gun jij ONS niet HETZELFDE? omdat jij met TWEE maten meet?

    mag ik roepen, dat moslims minderwaardig zijn? dat je ze moet slaan, tot ze gehoorzamen? nee? en wat, als ik dat moet zeggen, van een stem in mijn hoofd? nee? ook niet? en wat, als die stem in mijn hoofd ‘allah’ heet? en je vrouwen moet slaan, tot ze gehoorzamen? omdat allah ze inferieur heeft gemaakt? dan wel heh.

    want ‘geloven staat vrij’

    maar zou IK hetzelfde roepen? dan zou ik direct OPGEPAKT worden: IK moet mij namelijk WEL aan de wet houden, die moslims ONGESTRAFT MOGEN BREKEN.

    U strijd niet met open vizier. Laat in ieder geval uw agenda eens zien: wilt u, de islam ons land inloodsen? Of staat u voor geweldloosheid, bent u tegen discriminatie van vrouwen, homos, afvalligen en ongelovigen?

    dat lijkt mij ZEER relevant. U wilt ons ‘een kant opduwen’ maar verteld ons niet, welke kant dat is.

    Ik snap dat u dat relevant vindt wat mijn geloofsovertuiging is, alleen is deze privé en dus vermeld ik hem niet. Sorry.

    Als ik uit een boek voorlees: ‘vermoord alle moslims’ en erbij vertel, dat ik dat het woord van god zelf vind, zou ik dan vervolgd worden?

    en wat, als een moslim uit de KORAN voorleest: ‘vermoord alle ongelovigen’ word ik dan OOK vervolgd, of gelden voor moslims andere regels, en krijgen die SUBSIDIE als ze de wet breken, waar ik de gevangenis inga?

    wat lul je dan nog over ‘gelijkheid’ man.

    Probeer het eens met citaten uit de Bijbel of de Torah.

    Waarom mag ik niet oproepen tot het uitmoorden van alle moslims?
    terwijl moslims wel mogen claimen, dat ‘vermoord alle ongelovigen’ woord van god is? staan gelovigen soms een beetje BOVEN de wet?

    Je moet die bepaling uit de Koran wel in de context zien van oorlog. Maar zoals ik al zei, ja gelovigen hebben extra bescherming. Wat ik daarvan vind doet er niet toe.

    zijn ongelovigen ONDERBURGERS geworden, in eigen land?

    en waarom zouden we dat nog pikken dan?

    Dat weet ik niet.

  19. Nee, het gaat me niet om het winnen van de discussie hier, het gaat me om het ontmaskeren van taqiyya bedrijvende mohammedanen voor wie er helemaal geen enkele “moslim” radicaal is omdat de oemma boven alles gaat.
    “Wat mijn religie is, is privé” maar wel makkelijk jijbakken over het Oude Testament en de Bijbel. Dat jijbakken was eerder door Brullio al feilloos gefileerd.
    Het punt blijft dat je flipflopt. Als je het vuur aan de schenen wordt gelegd spring je weer gauw achter je zogenaamde wetenschappelijke benadering. Terwijl je elders op deze site vermeldt dat dit je blog is en maar indirect in verband staat met je “wetenschappelijke” werk. En je hebt “per ongeluk” in je brief aan GeenStijl vermeldt dat je een aanstelling hebt aan de Nijmeegse Universiteit. Ja, ja.
    Ik zal je ook nog uitleggen waarom ik wetenschappelijke tussen quotes zet. Je hebt een proefschrift geschreven waarin (het zoeken naar) “de zuivere islam” aan de orde komt. Als je dan toch niet weet dat de mohammedanen, de volgelingen van Mohammed, een subgroep van de moslims, “zij die zich onderwerpen aan de wil van God”, vormen ben je weinig wetenschappelijk te werk gegaan.
    Waarschijnlijker acht ik het dat je wel degelijk weet dat de juiste benaming mohammedaan is: je staat gewoon achter je oemma-genoten die (overigens heel slim) bedacht hebben dat het slordig mixen van de termen moslim en mohammedaan al kan bijdragen aan het degraderen van de christenen en joden. Door het voor te stellen alsof alleen de mohammedanen “zich onderwerpen aan de wil van god” zeg je immers dat de niet-mohammedanen die dat ook proberen dat niet of niet goed doen. Het is natuurlijk mooi meegenomen als die stomme christenen dat niet doorhebben.

    Sorry van dat Konings, dat was niet expres.

  20. Nee, het gaat me niet om het winnen van de discussie hier, het gaat me om het ontmaskeren van taqiyya bedrijvende mohammedanen voor wie er helemaal geen enkele “moslim” radicaal is omdat de oemma boven alles gaat.

    Werkelijk geen idee wat je hier nu eigenlijk zegt.

    “Wat mijn religie is, is privé” maar wel makkelijk jijbakken over het Oude Testament en de Bijbel. Dat jijbakken was eerder door Brullio al feilloos gefileerd.

    Brullio fileert dat helemaal niet. Hij wijst er op, terecht, dat gelovigen een wettelijke beschermingspositie hebben op bepaalde punten. Of je dat nu leuk vindt of niet.

    Het punt blijft dat je flipflopt. Als je het vuur aan de schenen wordt gelegd spring je weer gauw achter je zogenaamde wetenschappelijke benadering. Terwijl je elders op deze site vermeldt dat dit je blog is en maar indirect in verband staat met je “wetenschappelijke” werk. En je hebt “per ongeluk” in je brief aan GeenStijl vermeldt dat je een aanstelling hebt aan de Nijmeegse Universiteit. Ja, ja.

    Je moet wel goed lezen he.Er staat niet dat ik dat per ongeluk gedaan heb, vanaf mijn RU account de mail sturen. Er staat dat dat niet handig is. Het heeft niks te maken met wetenschappelijke benadering of niet. Sommige dingen zijn privé, klaar.

    Ik zal je ook nog uitleggen waarom ik wetenschappelijke tussen quotes zet. Je hebt een proefschrift geschreven waarin (het zoeken naar) “de zuivere islam” aan de orde komt. Als je dan toch niet weet dat de mohammedanen, de volgelingen van Mohammed, een subgroep van de moslims, “zij die zich onderwerpen aan de wil van God”, vormen ben je weinig wetenschappelijk te werk gegaan.
    Waarschijnlijker acht ik het dat je wel degelijk weet dat de juiste benaming mohammedaan is: je staat gewoon achter je oemma-genoten die (overigens heel slim) bedacht hebben dat het slordig mixen van de termen moslim en mohammedaan al kan bijdragen aan het degraderen van de christenen en joden. Door het voor te stellen alsof alleen de mohammedanen “zich onderwerpen aan de wil van god” zeg je immers dat de niet-mohammedanen die dat ook proberen dat niet of niet goed doen. Het is natuurlijk mooi meegenomen als die stomme christenen dat niet doorhebben.

    Mohammedanen als subgroep van moslims, is werkelijk onzinnig. Als het gaat om degenen die het leven van Mohammed als belangrijkste richtlijn geven, dan gaat het om soennieten, maar ook shia moslims zien de soenna als belangrijke richtlijn. Uit het commentaar blijkt ook overigens ook overduidelijk dat je het boek niet eens hebt gelezen.

    Sorry van dat Konings, dat was niet expres.

  21. Hoi Martijn.
    Los van Islam of jouw positie als wetenschapper, of de wat gemakzuchtige categorisering van antwoorden en haast dwangmatige behoefte om antwoord te krijgen op je vragen (vragen staat vrij, antwoorden geven toch ook?).
    Niks in het leven is zwart-wit, alles is grijs, maar wat me wel opvalt is dat je in de grijstinten je jij eigen opinie en voorkeuren sterk mee laat wegen.
    .
    Over pornoficatie dus.
    “De vooronderstelling die zowel bij feministen als christelijke groepen naar voren komt, en die ook Tariq Abdullah laat zien dat dit leidt tot een verwrongen beeld over vrouwelijkheid en schoonheid is (voor zover ik weet) niet empirisch aangetoond en kan ook bijna niet aangetoond worden. Wanneer je dat principiële punt naar voren haalt (of we dit wel moeten willen) draait de discussie naar aanleiding van het bekrassen van de poster om verschillende vormen van grensoverschrijding: voor de eigenaar van de poster de schending van het eigendom, voor de feministen de schending van de waardigheid en individualiteit van vrouwen en voor Tariq Abdullah de schending van de schepping van God. Zeg ik daarmee dat Abdullah maar moet doorgaan met krassen? Nee.” Hoewel je wel sympathie voor zijn actie kunt opbrengen.
    .
    Je geeft zelf toe dat het niet vaststaat dat het creëren van een bepaald beeld, tot een verslechterde seksuele moraal leidt, laat staan dat je kunt aangeven wat een slechte seksuele moraal inhoudt. Incest, verkrachting, gedwongen prostitutie, aanranding ja, maar met even groot (zo niet groter) gemak zou ik kunnen aantonen dat de verkrampte seksuele moraal van gelovigen verantwoordelijk is voor deze misdaden (de jongens uit het onderzoek die wél een vertekend beeld van vrouwen kregen, hadden toch een moslim-achtergrond?), als dat Myrthe Hilkens beweert dat het door reclame en videoclips komt.
    Maar een poster van een mooie dame in bikini schokt de seksuele moraal? Masturbatie schokt die moraal wellicht?
    .
    Iets dat dus niet vaststaat, keert vervolgens in je betoog terug als principieel punt, een claim (daarom gebruikte ik die term ook) op de waarheid: dhr. Abdullah beweerde dat mensen die niet zijn leeftijd en wijsheid bezitten zich wellicht zouden misdragen (masturberen) en dat wilde hij voorkomen. Omdat hij zich daartoe geroepen voelde door zijn geloof.
    .
    Nu ben ik van mening dat eigendomsrechten een sociaal contract zijn tussen alles en iedereen. Dat Abdullah en de CU god erbij halen en feministen hun waardigheid (niet de waardigheid of individualiteit van het model op die poster, daar hebben ze schijt aan) doet verder niet ter zake. Ik beklad ook geen moskeeën of kerken. Niet omdat ik meen dat zij geen inbreuk maken op mijn waarden of die van anderen (dat doen zij mijns inziens wel, m.n. de opvattingen over hoomseksualiteit zijn mensonterend, maar andere opvattingen zijn dat ook), maar omdat ik hun recht op eigendom en hun geloofsvrijheid respecteer.
    Abdullah e.c. kunnen dat respect niet opbrengen, in zekere zin omdat hij juist niet in staat is de Islam als persoonlijk keuze te beschouwen. Orthodoxe geloofsopvattingen laten nu eenmaal minder ruimte voor twijfel en eigen interpretatie over dan liberale geloofs- of humanistische levensopvattingen.
    .
    Het principiële punt is hier dan niet eigendomsrecht vs de waarheidsclaim van gelovigen of feministes, maar het recht dat ieder individu heeft op binnen een gemeenschap zijn waarden op te leggen aan een ander. Ik zie hierin wel een duidelijke keuze, die jij ontwijkt.
    .
    Ten eerste dient de gemeenschap nooit de eigen waarden aan een individu op te leggen als de individu hiermee de leden van de gemeenschap geen aantoonbare schade toebrengt.
    Ten tweede dient bij aantoonbare schade een afweging gemaakt te worden tussen de belangen van de individu en collectieve belangen.
    .
    1. Abdullah kan zijn hoofd afwenden, hij kan mensen aanspreken die de poster bekijken en hij kan zelfs een boek erover schrijven of een blog beginnen, maar hij verkiest het om andere mensen het recht te onthouden om die poster te zien. Omdat hij hun recht niet onderkent, of in elk geval ondergeschikt acht aan het recht van God om die posters niet op te hangen, waarbij hij zichzelf als werktuig beschouwt. Daarmee wordt zijn opvatting opgelegd als norm voor ieder individu, waarbij iedere nuance of respect voor andermans zienswijze terzijde wordt geschoven. En ja, daar hebben gelovigen vaker last van.
    .
    2. Nu zou je kunnen stellen dat Abdullah e.c. dermate geschokt zijn door de aanblik van een halfnaakte vrouw, of in het verlengde hiervan dat de maatschappij als geheel hier schade van ondervindt (zoals Hilkens wel betoogt, maar niet bewijst) dat in dit geval het belang van de maatschappij opweegt tegen het belang van Sapph, de kopers van dat product en de mensen die graag naar een poster van een mooie vrouw kijken. Zoiets vergt een bepaalde consensus, wat kan wel of wat kan niet. Los van het feit dat Abdullah die dialoog en consensus nooit gezocht heeft, noch die consensus wenst (‘je moet ergens beginnen’, leidt uiteindelijk tot zijn claim), kun je die consensus nooit bereiken met het inbreuk maken op een ander grondrecht: door vandalisme. En ja gelovigen zien toegeeflijk alweer vaak als een eerste stap in de juiste richting ipv een compromis.
    .
    Met alle nuanceringen die je aan kunt brengen, blijven voor mij een paar simpele feiten overeind staan. Abdullah legt graag zijn waarden op aan anderen en toont respect voor anderen noch voor de maatschappelijke consensus op dit vlak.
    .
    Nu keer ik het eens om. Ik ben van progressieve, feministische, libertair en atheïstisch huize en ik volg het voorbeeld van mijn ouders. Hoofddoekjes zijn in hun en mijn optiek niet alleen een reductie van de vrouw tot objecten van de seksuele voorkeur van de heteroseksuele man, maar mannen worden in deze optiek gereduceerd tot objecten die gevormd zijn op basis van opvattingen over wat heteroseksuele mannen aantrekkelijk moeten vinden.
    Heb jij evenveel begrip voor mij als ik bij willekeurige passantes hoofddoekjes ga aftrekken om hen ‘te bevrijden’. Nee en terecht natuurlijk, omdat daarmee inbreuk wordt gemaakt op een belangrijker recht, nl dat van de vrouw zelf om een hoofddoek te dragen.
    Niettemin heb jij wel alle begrip voor de actie van Abdullah en dat begrijp ik dus niet. Sterker nog, ik vind het subjectief en hypocriet.

  22. De regel “Mohammedanen als subgroep van moslims, is werkelijk onzinnig.” bevestigt wat ik al vermoedde: je boek is de moeite van het lezen niet waard.

  23. @die andere sjaak

    Hoi, ook weer hier 🙂 welkom!

    Los van Islam of jouw positie als wetenschapper, of de wat gemakzuchtige categorisering van antwoorden en haast dwangmatige behoefte om antwoord te krijgen op je vragen (vragen staat vrij, antwoorden geven toch ook?).
    Niks in het leven is zwart-wit, alles is grijs, maar wat me wel opvalt is dat je in de grijstinten je jij eigen opinie en voorkeuren sterk mee laat wegen.

    Wat bedoel je met gemakzuchtig? Ik heb simpelweg gekeken wat de belangrijkste thema’s zijn. Hoe/wat zou jij doen of aanvullen? Wat zie jij zoal in die grijstinten?

    .
    Over pornoficatie dus.
    “De vooronderstelling die zowel bij feministen als christelijke groepen naar voren komt, en die ook Tariq Abdullah laat zien dat dit leidt tot een verwrongen beeld over vrouwelijkheid en schoonheid is (voor zover ik weet) niet empirisch aangetoond en kan ook bijna niet aangetoond worden. Wanneer je dat principiële punt naar voren haalt (of we dit wel moeten willen) draait de discussie naar aanleiding van het bekrassen van de poster om verschillende vormen van grensoverschrijding: voor de eigenaar van de poster de schending van het eigendom, voor de feministen de schending van de waardigheid en individualiteit van vrouwen en voor Tariq Abdullah de schending van de schepping van God. Zeg ik daarmee dat Abdullah maar moet doorgaan met krassen? Nee.” Hoewel je wel sympathie voor zijn actie kunt opbrengen.

    Je geeft zelf toe dat het niet vaststaat dat het creëren van een bepaald beeld, tot een verslechterde seksuele moraal leidt, laat staan dat je kunt aangeven wat een slechte seksuele moraal inhoudt. Incest, verkrachting, gedwongen prostitutie, aanranding ja, maar met even groot (zo niet groter) gemak zou ik kunnen aantonen dat de verkrampte seksuele moraal van gelovigen verantwoordelijk is voor deze misdaden (de jongens uit het onderzoek die wél een vertekend beeld van vrouwen kregen, hadden toch een moslim-achtergrond?), als dat Myrthe Hilkens beweert dat het door reclame en videoclips komt.
    Maar een poster van een mooie dame in bikini schokt de seksuele moraal? Masturbatie schokt die moraal wellicht?

    Uitstekend samengevat, zou ik zeggen. Ik weet overigens niet of al die jongens een moslimachtergrond hadden. Zou kunnen.

    Iets dat dus niet vaststaat, keert vervolgens in je betoog terug als principieel punt, een claim (daarom gebruikte ik die term ook) op de waarheid: dhr. Abdullah beweerde dat mensen die niet zijn leeftijd en wijsheid bezitten zich wellicht zouden misdragen (masturberen) en dat wilde hij voorkomen. Omdat hij zich daartoe geroepen voelde door zijn geloof.
    .
    Nu ben ik van mening dat eigendomsrechten een sociaal contract zijn tussen alles en iedereen. Dat Abdullah en de CU god erbij halen en feministen hun waardigheid (niet de waardigheid of individualiteit van het model op die poster, daar hebben ze schijt aan) doet verder niet ter zake. Ik beklad ook geen moskeeën of kerken. Niet omdat ik meen dat zij geen inbreuk maken op mijn waarden of die van anderen (dat doen zij mijns inziens wel, m.n. de opvattingen over hoomseksualiteit zijn mensonterend, maar andere opvattingen zijn dat ook), maar omdat ik hun recht op eigendom en hun geloofsvrijheid respecteer.

    Ik snap je punt. Het gaat mij erom dat je het principiële punt, los kunt zien van de praktische consequenties. Misschien is het helemaal niet zo erg dat type afbeeldingen en zo (en er zijn ook studies die dat, heel voorzichtig, suggeren), maar moet je het dan nog doen?

    Abdullah e.c. kunnen dat respect niet opbrengen, in zekere zin omdat hij juist niet in staat is de Islam als persoonlijk keuze te beschouwen. Orthodoxe geloofsopvattingen laten nu eenmaal minder ruimte voor twijfel en eigen interpretatie over dan liberale geloofs- of humanistische levensopvattingen.
    .

    Het zou kunnen dat je gelijk hebt, dat betwist ik niet. Ik kan het echter niet uit de artikelen in NRC en Telegraaf halen.

    Het principiële punt is hier dan niet eigendomsrecht vs de waarheidsclaim van gelovigen of feministes, maar het recht dat ieder individu heeft op binnen een gemeenschap zijn waarden op te leggen aan een ander. Ik zie hierin wel een duidelijke keuze, die jij ontwijkt.

    Ik denk eigenlijk dat wij hierin niet eens zoveel verschillen, maar in het stuk zelf ontwijk ik (mijn) keuze. Vooral omdat het er niet toe doet, vind ik zelf dan (het is me duidelijk dat velen dat niet met mee eens zijn).

    1. Abdullah kan zijn hoofd afwenden, hij kan mensen aanspreken die de poster bekijken en hij kan zelfs een boek erover schrijven of een blog beginnen, maar hij verkiest het om andere mensen het recht te onthouden om die poster te zien. Omdat hij hun recht niet onderkent, of in elk geval ondergeschikt acht aan het recht van God om die posters niet op te hangen, waarbij hij zichzelf als werktuig beschouwt. Daarmee wordt zijn opvatting opgelegd als norm voor ieder individu, waarbij iedere nuance of respect voor andermans zienswijze terzijde wordt geschoven. En ja, daar hebben gelovigen vaker last van.

    De meeste gelovigen wenden hun hoofd ook af is mijn ervaring. Waarom hij dat niet doet en zo meent te moeten protesteren, fascineert mij.

    2. Nu zou je kunnen stellen dat Abdullah e.c. dermate geschokt zijn door de aanblik van een halfnaakte vrouw, of in het verlengde hiervan dat de maatschappij als geheel hier schade van ondervindt (zoals Hilkens wel betoogt, maar niet bewijst) dat in dit geval het belang van de maatschappij opweegt tegen het belang van Sapph, de kopers van dat product en de mensen die graag naar een poster van een mooie vrouw kijken. Zoiets vergt een bepaalde consensus, wat kan wel of wat kan niet. Los van het feit dat Abdullah die dialoog en consensus nooit gezocht heeft, noch die consensus wenst (’je moet ergens beginnen’, leidt uiteindelijk tot zijn claim), kun je die consensus nooit bereiken met het inbreuk maken op een ander grondrecht: door vandalisme. En ja gelovigen zien toegeeflijk alweer vaak als een eerste stap in de juiste richting ipv een compromis.
    .

    Dat zou dus een begin van een antwoord kunnen zijn.

    Met alle nuanceringen die je aan kunt brengen, blijven voor mij een paar simpele feiten overeind staan. Abdullah legt graag zijn waarden op aan anderen en toont respect voor anderen noch voor de maatschappelijke consensus op dit vlak.

    Eens.

    Nu keer ik het eens om. Ik ben van progressieve, feministische, libertair en atheïstisch huize en ik volg het voorbeeld van mijn ouders. Hoofddoekjes zijn in hun en mijn optiek niet alleen een reductie van de vrouw tot objecten van de seksuele voorkeur van de heteroseksuele man, maar mannen worden in deze optiek gereduceerd tot objecten die gevormd zijn op basis van opvattingen over wat heteroseksuele mannen aantrekkelijk moeten vinden.
    Heb jij evenveel begrip voor mij als ik bij willekeurige passantes hoofddoekjes ga aftrekken om hen ‘te bevrijden’. Nee en terecht natuurlijk, omdat daarmee inbreuk wordt gemaakt op een belangrijker recht, nl dat van de vrouw zelf om een hoofddoek te dragen.
    Niettemin heb jij wel alle begrip voor de actie van Abdullah en dat begrijp ik dus niet. Sterker nog, ik vind het subjectief en hypocriet.

    Nee, ik heb niet alle begrip. Ik probeer het te begrijpen en zeg dat ik moeite heb om te bepalen wat ik ervan vind. Als ik jou, denkbeeldige, actie zou beschrijven hier, zou ik ook niet vermelden dat ik het heel erg of heel goed vind. Maar ik zou proberen het te begrijpen. En dat bevrijden zou ik dan centraal stellen. En ja, wanneer je bevrijden centraal zou stellen, dan kan ik me best inleven in iemand.

    @ Frans Groenendijk

    De regel “Mohammedanen als subgroep van moslims, is werkelijk onzinnig.” bevestigt wat ik al vermoedde: je boek is de moeite van het lezen niet waard.

    Die conclusie had je toch al getrokken. Als je Mohammedanen als subgroep neemt, welke andere subgroepen heb je dan en graag met wat ondersteuning uit wetenschappelijke bronnen.

  24. Ach, wetenschappelijke bronnen. U zou ook de Koran grondig kunnen lezen en bijvoorbeeld de betekenis door laten dringen van het begrip “mensen van het boek”. Die uitdrukking ken u wel? Nooit horen vertellen dat Jezus en Abraham ook moslims waren?
    Maar goed, ik doe nog even net of u integer bent. Elders op dit blog las ik dat mensen zich gedragen op de wijze waarop ze behandeld worden. Niet voor 100% maar wel grotendeels onzin, maar misschien geldt dit voor u wel.
    Een voorbeeldje dus:
    Adnan Aslan voert op blz 187 van zijn boek Religious pluralism in christian and islamic philosophy. The thought of John Hick and Seyyed Hossein Nasr (Curzon Press 1998) de onderschikking van deze begrippen zelfs op in het kader van de claim dat het mohammedanisme religieus pluralisme zou kennen!
    (Hij voert overigens ook de praktijk van het eisen van ‘beschermings’geld, de jizya aan om deze stelling te onderbouwen).

  25. Volgens de islamitische tradities is ieder mens moslim bij geboorte, en horen inderdaad Jezus en Abraham tot de profeten van de islam. Je doet natuurlijk niet alsof ik integer ben…dat doe je de hele tijd al niet. Wat heeft Ahl al Kitab te maken met Mohammedaan?

    Aslan voert de termen moslim én mohammedaan op in dat boek??? Volgens mij gebruikt Aslan dat soort begrippen nooit, tenzij hij zich op Seyyed Hossein Nasr baseert, maar ook dan snap ik het niet. Kun je het uitleggen of anders het citaat geven? Anders zal ik het zelf nazoeken maar dat duurt wel minimaal een week, want kom niet op de universiteit.

  26. @Martijn
    * Dus, gelovigen hebben meer rechten in nederland, dat geef je toe.
    * Dan worden ongelovigen in nederland dus gediscrimineerd.
    * Kan jij mij vertellen, welke partij(en) daar wat aan doen? en welke partijen deze vorm van discriminatie in stand willen houden, of zelfs uitbreiden?
    * kan jij op basis daarvan een stemadvies geven, voor de naar gelijkheid strevende ongelovige?

    jij geeft toe, dat gelovigen MEER rechten hebben, dan ongelovigen.
    Zelfs, om de wet te breken? in sommige gevallen? De wet? Breken? Ja? geloven gaat boven de wet? soms? Wettelijkgeregeldeuitzonderingspositieomdewettemogenbrekeninnaamvaneengeloof zeg je? ‘GLAUBEN MACHT FREI’, schijnbaar, nietwaar?

    ik noem nogmaals besnijdenis. Jij zegt dan gewoon: ‘gelovigen mogen dat’, en om je wereldbeeld intact te houden, roep je er snel na: ‘maar wij ook hoor. Als we dat willen, voor estethische redenen, dan mogen wij ook’ Wat? de VOORHUID afsnijden? ja. Dat mogen de moslims ook, de joden, dus waarom wij niet. Maar een OOR afsnijden? wegens estetische redenen? een NAGEL uittrekken? omdat het moet, van ‘een stem in mijn hoofd, allicht god zelf’? nee. Natuurlijk niet.

    als je kind een bult op de penis heeft, mag je die laten wegsnijden ‘wegens estetische redenen’: maar dat zijn MEDISCHE redenen.

    maar wat, als je in een kind (laat) snijden, ZONDER medische redenen? volgens jouw; MAG DAT? dat zou ik nog maar eens goed nakijken, voordat je je kind de oren afsnijd. DAT MAG NAMELIJK HELEMAAL NIET.

    natuurlijk niet! je MAG helemaal niet in een kind snijden, ZONDER medische reden! HELEMAAL NIET!

    waarom het dan toch gedaan word? OMDAT GELOVIGEN NU EENMAAL DE WET MOGEN BREKEN? wtf! het word alleen GEDOOGT!

    ouders die hun kind de OREN afsnijden, gaan de gevangenis in, maar ouders die hun kind de VOORHUID afsnijden, krijgen het vergoed, van het VGZ? kom op heh? dit is gewoon AFSCHUWELIJK! voor het kind! EN discriminatie!

    veertigduizend kinderen per jaar, worden genitaal GEMUTILEERD! bij meisjes, snapt men intussen al, dat het NIET kan! (daar word ook NOG harder gesneden) nu alleen nog bij de jongens… (weer zo’n vorm van discriminatie: meisjesbesnijdenis WEL strafbaar, maar JONGENSbesnijdenis? ach.. dat is toch VEEL minder ERG? net zoiets als: een ARM van je kind afsnijden mag niet, maar een vinger? mhwaah. Is toch lang zo erg niet? oh dan.. dan mag het vast wel… duh! TOETOET! je SNIJD geen delen van een kind af: ZONDER dwingend noodzakelijke MEDISCHE redenen! aaaargh! O zon, vergeef die mensen hun blindheid, uw licht bereikt hun ogen wel, maar raakt hun harten niet…)

    een arts zijn eed luid oa ‘ik zal mijn patient nimmer ONNODIGE SCHADE toebrengen’. op het moment dat een ouder van een arts vraagt, of ie zijn kind de OREN af wil snijden, belt de arts gewoon de politie. Maar als ie de voorhuid af wil laten snijden? ‘vanuit geloof, meneer’.

    oh, dan mag het natuurlijk, ineens, als bij toverslag, WEL! wat kan ons dan het intakte onschendbare lichaam van een kind schelen, de ouders zijn toch de baas? die beslissen toch? je mag toch ook je kind van 5 een tattoo laten zetten, of een piercing? Of je hond zijn oren afsnijden? niet dan?

    Luister beste vriend, het zijn NAZIEPRAKTIJKEN, om delen van een kind af te snijden, in naam van ‘sinterklaas’. Artsen, die eraan meedoen, moeten uit het vak, en in de gevangenis gezet worden. Ouders, die het van een arts verlangen (of zelf doen), uit de ouderlijke macht! Op tv, moeten campagnes komen: met videos van huilende kindertjes ,die IN HUN PENIS GEKNIPT WORDEN, door heren, met een KORAN in de hand, met fotos van complicaties in highres, en een documentaire over iemand met bloederziekte, die ze per ongeluk opensneden, en toen is doodgebloed, IN NAAM VAN ALLAH. DAT zou postbus 51 moeten uitzenden: EDUCATIE, VOORLICHTING, de WAARheid.

    de overheid, moet dit soort mishandeling niet langer gedogen: ze zouden het ons OOK niet toestaan, onze kinderen de OREN af te snijden.

    besnijdenis=mishandeling. En het FEIT, dat ze gelovigen TOESTAAN de wet wat dit betreft te breken ‘in naam van ‘geloven staat vrij’ oid’ duid op een ERNSTIGE weeffout(denktrant) in de (totvoorkortlinkse) nederlandse maatschappij.

    Een, die gebaseerd is op twee misverstanden:
    1) dat geloven vrij staat (om de wet te breken), en dat daardoor
    2) gelovigen nu eenmaal MEER mogen, dan ongelovigen, dat gelovigen dus ‘ubermenschen’ zijn, en wij dat ‘nu eenmaal’ moeten accepteren, omdat ‘geloven vrij staat’.

    BEIDEN ZIJN ECHTER EEN MISVERSTAND:

    geloven STAAT niet vrij: OM DE WET TE BREKEN.

    1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

    Let, op de LAATSTE zin. Er staat dus EXPLICIET, dat gelovigen NIET het recht hebben, de wet te BREKEN. waarom mogen ze dat dan, in nederland toch? ‘omdat geloven vrij staat, dat staat in artikel 1’

    Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

    Ok. Ik lees daar, dat je gelovigen GEEN extra rechten mag geven, tov ongelovigen. Maar misschien, lees ik het niet correct. Ik kan nergens lezen, dat gelovigen ‘vrij staan’. Wel, dat MOCHTEN gelovigen ‘vrij staan’ ook de volgende categorie”en ‘vrij staan’: ‘mensen met een bepaalde levensovertuiging of politieke gezindheid’. Zoals wilderianen, bijvoorbeeld. Dus, alle rechten, die linkse ratten extra kado doen, aan ongelovigen, zouden ze dus in principe ook aan de wilderianen moeten gunnen. Omdat de term ‘geloven’ in ‘geloven staat vrij’ inwisselbaar is met ‘mensen met een bepaalde levensovertuiging of politieke gezindheid’. die staan dan ‘ook’ vrij! Net zo vrij, als ‘geloven’! zegt, artikel 1! Maar dat doen ze dan weer niet! voor wilderianen, gelden namelijk ANDERE regels! natuurlijk! en dan maar roepen, dat WILDERS discrimineerd: terwijl er CONSEQUENT ANDERE REGELS gelden, voor wilders, dan voor de islam.! wilders roept niet eens op tot geweld! zijn aanhang vermoord NIEMAND! hij discrimineerd niet, maar wil juist, dat IEDEREEN, zoals de grondwet zegt, GELIJK word behandelt! als ENIGE! de rest, behandelt gelovigen als UBERmenschen, en wilderianen, als UNTERmeschen, terwijl ze wilders betichten van: discriminatie! hahahah! het zou grappig zijn, als het niet ECHT WAAR was!

    maar goed. Gelovigen moeten, aldus artikel 1, GELIJK worden behandelt, aan ongelovigen. Dus niet: MEER rechten, voor gelovigen. Dat moest maar eens stoppen, dus. Nu zou een goede tijd zijn.
    en in artikel zes staat, dat geloven wel vrij staat, maar BEHOUDENS de wet. Dus telkens als iemand de wet dreigt te breken ‘omdat moet van geloof’, kan je dus zeggen: hoho! nana! artikel zes! BEHOUDENS de wet! helaas, pindakaas! dat feest gaat niet door! en als ze dan roepen ‘maar geloven staat toch vrij!’ zeg dan: ‘niet, om de wet te breken’ of ‘nee, het staat hier NIEMAND vrij, de wet te breken, OOk gelovigen niet.’

    Artikel 302
    1.
    Hij die aan een ander opzettelijk zwaar lichamelijk letsel toebrengt, wordt, als schuldig aan zware mishandeling, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.

    Volgens mij, is het AFSNIJDEN van een DEEL van het LICHAAM van een WEERLOOS kind, een vorm van opzettelijke toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. Bedenk dit; een gebroken neus heelt weer. Een afgesneden voorhuid niet. Wat is dus ernstiger? Het afsnijden van de voorhuid valt onder ‘mutilatie’ en ‘amputatie’. Moet jij je kind eens de oren afsnijden, en dan je strafmaat bekijken.

    en dan proberen te achterhalen, waarom besnijdenis niet strafbaar is. ‘OMDAT GELOVIGEN NU EENMAAL MEER RECHTEN HEBBEN, zelfs, om de wet soms te breken’ (!)

    en dat is dus niet langer een acceptabel antwoord. Het is een antwoord zo van: ‘waarom mogen zwarten niet voorin in de bus zitten? omdat zwarten nu eenmaal minder rechten hebben’ Ja? ‘wettelijke uitzonderingspositie voor zwarten? voor ongelovigen? die hebben nu eenmaal dikke pech? minder rechten? wettelijk zo ‘geregeld” en? dat was het antwoord? en daar ‘moeten we het mee doen’? misschien moeten we de vraag wat luider stellen:

    STEM WILDERS!

    een wet, die MEER rechten geeft, aan gelovigen, dan aan ongelovigen, is niet in overeenstemming met artikel EEN van de grondwet, en is dus ONGELDIG. Zolang de gelovigen aan de knoppen draaiden, konden ze wegkomen met dit soort BULLSHIT, maar de gewone man, komt zijn rechten halen, die hem eeuwenlang ontzegd zijn.

    WIJ EISEN GELIJKE BEHANDELING voor gelovigen EN ongelovigen.
    WIJ EISEN dat ELKE imam, die oproept tot geweld of discriminatie of haat, moet worden OPGEPAKT in plaats van gesubsidieerd.
    Scholen, waar de koran als woord van god geleerd worden, moeten DICHT.
    Je mag maar EEN paspoort in nederland hebben: het nederlandse. Kan of wil je niet kiezen, BLIJF DAN GEZELLIG WEG.

    marokkanen horen in marokko.

    Dit zijn de kernpunten, van onze stategie:
    -een paspoort per persoon, NIET meer
    -geloven staat NIET boven de wet (art 6)
    -GELIJKE behandeling, voor gelovigen EN ongelovigen! (art 1)
    -dwz alle privileges van gelovigen, die ongelovigen niet genieten, AFNEMEN
    -Iedereen, die verkondigt dat de koran het woord van god is, OPPAKKEN wegens aanzetten tot haat, discriminatie en geweld, hetgeen ONWETTIG is. Gewoon: HANDHAAF de WET nou eens.

    Luister, het is heel simpel.
    -OF je sluit de koranscholen en moskee”en, omdat daar geleerd word, dat de koran het woord van god is, en in de koran word opgeroepen tot geweld, haat & discriminatie, en dat is onwettig, dus: sluiten die hap.
    -OF je staat ons OOK toe, op te roepen tot geweld, tegen moslims bijvoorbeeld. EN je staat ‘een deel’ van onze achterban ook TOE, dat geweld te hanteren, ‘want dat is niet erg, het grootste deel, is niet gewelddadig, en je kan de hele groep natuurlijk niet afrekenen op de daden van enkelingen’. Toch?
    -OF je discrimineerd ons. En dat pikken wij dus niet langer. Dus stemmen we wilders. Zo logisch als een klontje. Zo draait het kolkje rond. En word elke keer krachtiger.

    Zolang jij daar geen ‘passend’ antwoord op hebt, zal de aanhang van wilders alleen maar toenemen. Prima! Blijf vooral hameren op het feit, dat gelovigen ‘nu eenmaal’ meer rechten hebben dan ongelovigen, en dat dat zo wettelijk is geregeld, door onze ‘volksvertegenwoordeging’, dat opent echt MASSA’S mensen tegelijk de ogen.

    (en nu ga ik even koffie zuipen, ik ben net wakker man.. als het nodig is, ga ik later nog in, op je opmerkingen in je vorige antwoord, maar eerst: koffie- koffie- TIJD! overigens sta ik ook open voor eventuele vragen van jouw kant, ik rammel maar door en door, hihi..)

  27. Ik begin waarempel te twijfelen of het wel om een gebrek aan integriteit ligt. Ik moet de mogelijkheid onder ogen zien dat het uitsluitend gaat om een combinatie van gering denkvermogen met een gering inlevingsvermogen. Waarschijnlijk gecombineerd met een reusachtig aangepraat schuldgevoel omdat je blank bent: dat is iets waar je je voor hebt leren schamen omdat je voorouders zo veel lelijks gedaan hebben. En ook nog man bovendien. Misschien ben je zelfs daadwerkelijk geen mohammedaan. Misschien heb ik me helemaal vergist.
    Ik ga langzamer door de stof dan, veel langzamer. En stap voor stap. Ik houd het hier bij slechts twee stapjes.

    Je hebt eerder geschreven:
    “Mohammedanen als subgroep van moslims, is werkelijk onzinnig.”

    En nu schrijf je zelf:
    “Volgens de islamitische tradities is ieder mens moslim bij geboorte,”

    Tenzij je zou willen gaan beweren dat alle mensen bij hun geboorte ook al volgeling van Mohammed zijn heb je hiermee dus aangegeven dat mohammedanen, volgelingen van Mohammed, een subgroep vormen van de moslims.
    Beweer je dat alle mensen bij hun geboorte al volgeling van Mohammed zijn?

    Je schrijft nu zelf ook:
    ”..en horen inderdaad Jezus en Abraham tot de profeten van de islam.”
    Je sluit daarmee aan –net zoals ik dat doe- bij een betekenis van het woord islam die ligt in de buurt van “zich onderwerpen aan god”. Islam is dus niet het gedachtegoed dat door (of zo je wilt via) Mohammed geopenbaard is. Er is dus een verschil tussen enerzijds islam en anderzijds mohammedanisme. Kunnen mensen volgeling zijn van een gedachtegoed dat pas honderden of zelfs duizenden jaren later uiteengezet wordt?
    Nee he, dat kan niet. Het valt dus met geen mogelijkheid vol te houden dat Jezus en Abraham mohammedaan waren. Er is dus een verschil tussen islam en mohammedanisme.

    Wanneer je zonder schijnbewegingen antwoordt ga ik volgende keer misschien wel verontschuldigingen aanbieden en kom ik terug op je neiging om in het debat over dit belangrijke onderwerpen naar teksten van anderen te willen grijpen.

  28. @Brullio,

    Ehh, ik heb ook maar even een kop koffie genomen alvorens in te gaan op je lange stuk :D.

    * Dus, gelovigen hebben meer rechten in nederland, dat geef je toe.
    * Dan worden ongelovigen in nederland dus gediscrimineerd.
    * Kan jij mij vertellen, welke partij(en) daar wat aan doen? en welke partijen deze vorm van discriminatie in stand willen houden, of zelfs uitbreiden?
    * kan jij op basis daarvan een stemadvies geven, voor de naar gelijkheid strevende ongelovige?

    jij geeft toe, dat gelovigen MEER rechten hebben, dan ongelovigen.
    Zelfs, om de wet te breken? in sommige gevallen? De wet? Breken? Ja? geloven gaat boven de wet? soms? Wettelijkgeregeldeuitzonderingspositieomdewettemogenbrekeninnaamvaneengeloof zeg je? ‘GLAUBEN MACHT FREI’, schijnbaar, nietwaar?

    Ik geef geen stemadviezen, maar ik zou zeggen zoek even de debatten op over godslastering. Dan zie je de scheidslijnen haarscherp.

    ik noem nogmaals besnijdenis. Jij zegt dan gewoon: ‘gelovigen mogen dat’, en om je wereldbeeld intact te houden, roep je er snel na: ‘maar wij ook hoor. Als we dat willen, voor estethische redenen, dan mogen wij ook’ Wat? de VOORHUID afsnijden? ja. Dat mogen de moslims ook, de joden, dus waarom wij niet. Maar een OOR afsnijden? wegens estetische redenen? een NAGEL uittrekken? omdat het moet, van ‘een stem in mijn hoofd, allicht god zelf’? nee. Natuurlijk niet.

    als je kind een bult op de penis heeft, mag je die laten wegsnijden ‘wegens estetische redenen’: maar dat zijn MEDISCHE redenen.

    maar wat, als je in een kind (laat) snijden, ZONDER medische redenen? volgens jouw; MAG DAT? dat zou ik nog maar eens goed nakijken, voordat je je kind de oren afsnijd. DAT MAG NAMELIJK HELEMAAL NIET.

    natuurlijk niet! je MAG helemaal niet in een kind snijden, ZONDER medische reden! HELEMAAL NIET!

    waarom het dan toch gedaan word? OMDAT GELOVIGEN NU EENMAAL DE WET MOGEN BREKEN? wtf! het word alleen GEDOOGT!

    ouders die hun kind de OREN afsnijden, gaan de gevangenis in, maar ouders die hun kind de VOORHUID afsnijden, krijgen het vergoed, van het VGZ? kom op heh? dit is gewoon AFSCHUWELIJK! voor het kind! EN discriminatie!

    […]

    de overheid, moet dit soort mishandeling niet langer gedogen: ze zouden het ons OOK niet toestaan, onze kinderen de OREN af te snijden.

    besnijdenis=mishandeling. En het FEIT, dat ze gelovigen TOESTAAN de wet wat dit betreft te breken ‘in naam van ‘geloven staat vrij’ oid’ duid op een ERNSTIGE weeffout(denktrant) in de (totvoorkortlinkse) nederlandse maatschappij.

    Even ingekort, maar ik denk dat dit de essentie van je punt goed aangeeft. Eerlijk gezegd weet ik het niet precies, maar ook met puur cosmetische operaties kun je redelijk ver gaan. Maar inderdaad, oren afsnijden zal wel niet mogen gelukkig. Het gaat er niet zozeer om, om mijn wereldbeeld te ‘redden’ maar wat is het verschil tussen cosmetische operaties en operaties ingegeven door religieuze overwegingen?

    BEIDEN ZIJN ECHTER EEN MISVERSTAND:

    geloven STAAT niet vrij: OM DE WET TE BREKEN.

    1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

    Let, op de LAATSTE zin. Er staat dus EXPLICIET, dat gelovigen NIET het recht hebben, de wet te BREKEN. waarom mogen ze dat dan, in nederland toch? ‘omdat geloven vrij staat, dat staat in artikel 1?

    Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

    […]

    WIJ EISEN GELIJKE BEHANDELING voor gelovigen EN ongelovigen.
    WIJ EISEN dat ELKE imam, die oproept tot geweld of discriminatie of haat, moet worden OPGEPAKT in plaats van gesubsidieerd.
    Scholen, waar de koran als woord van god geleerd worden, moeten DICHT.
    Je mag maar EEN paspoort in nederland hebben: het nederlandse. Kan of wil je niet kiezen, BLIJF DAN GEZELLIG WEG.

    Kort gezegd, onze grondwet bevat tegenstrijdigheden; of in ieder geval de uitwerking ervan. Dat is zo ja.

    Dit zijn de kernpunten, van onze stategie:
    -een paspoort per persoon, NIET meer
    -geloven staat NIET boven de wet (art 6)
    -GELIJKE behandeling, voor gelovigen EN ongelovigen! (art 1)
    -dwz alle privileges van gelovigen, die ongelovigen niet genieten, AFNEMEN
    -Iedereen, die verkondigt dat de koran het woord van god is, OPPAKKEN wegens aanzetten tot haat, discriminatie en geweld, hetgeen ONWETTIG is. Gewoon: HANDHAAF de WET nou eens.

    Luister, het is heel simpel.
    -OF je sluit de koranscholen en moskee”en, omdat daar geleerd word, dat de koran het woord van god is, en in de koran word opgeroepen tot geweld, haat & discriminatie, en dat is onwettig, dus: sluiten die hap.
    -OF je staat ons OOK toe, op te roepen tot geweld, tegen moslims bijvoorbeeld. EN je staat ‘een deel’ van onze achterban ook TOE, dat geweld te hanteren, ‘want dat is niet erg, het grootste deel, is niet gewelddadig, en je kan de hele groep natuurlijk niet afrekenen op de daden van enkelingen’. Toch?
    -OF je discrimineerd ons. En dat pikken wij dus niet langer. Dus stemmen we wilders. Zo logisch als een klontje. Zo draait het kolkje rond. En word elke keer krachtiger.

    Dan vrees ik dat je ook andere religieuze scholen moet gaan sluiten. Nog afgezien van de vraag of er daadwerkelijk tot geweld wordt aangeroepen aangezien de oorlogsverzen uit de Quran meestal worden geplaatst in de context en gesteld dat de uiteindelijke bestraffing des Gods is. Misschien ook niet mooi, maar dan is het geen oproepen tot geweld meer.

    Zolang jij daar geen ‘passend’ antwoord op hebt, zal de aanhang van wilders alleen maar toenemen. Prima! Blijf vooral hameren op het feit, dat gelovigen ‘nu eenmaal’ meer rechten hebben dan ongelovigen, en dat dat zo wettelijk is geregeld, door onze ‘volksvertegenwoordeging’, dat opent echt MASSA’S mensen tegelijk de ogen.

    Ik heb geen passend antwoord Brullio, maar wijs je er wel even op dat het niet zo hoeft te zijn dat ik blij ben met het feit dat gelovigen op bepaalde punten meer bescherming genieten dan niet religieuze mensen. Ik zie dezelfde tegenstrijdigheid als jij, maar heb er geen pasklaar antwoord op. Dat mensen op Wilders stemmen is hun goed recht en inderdaad zoals ik al heb gezegd best begrijpelijk, maar wel jammer aangezien mensen dan achter iemand aanlopen die hen oplicht met leugens, halve waarheden en verdraaiingen:
    Fitna NL en Fitna

    Ik ga na deze brok even wat uitrusten, om een paar mooie vragen voor je te bedenken 😉

    @Frans

    Ik begin waarempel te twijfelen of het wel om een gebrek aan integriteit ligt. Ik moet de mogelijkheid onder ogen zien dat het uitsluitend gaat om een combinatie van gering denkvermogen met een gering inlevingsvermogen.

    Wie weet?

    Waarschijnlijk gecombineerd met een reusachtig aangepraat schuldgevoel omdat je blank bent: dat is iets waar je je voor hebt leren schamen omdat je voorouders zo veel lelijks gedaan hebben. En ook nog man bovendien.

    Volgens linkse vrienden lijdt ik juist aan een schrijnend gebrek aan schuldgevoel. Dus ik zal het aan hen doorgeven.

    Tenzij je zou willen gaan beweren dat alle mensen bij hun geboorte ook al volgeling van Mohammed zijn heb je hiermee dus aangegeven dat mohammedanen, volgelingen van Mohammed, een subgroep vormen van de moslims.
    Beweer je dat alle mensen bij hun geboorte al volgeling van Mohammed zijn?

    Je schrijft nu zelf ook:
    ”..en horen inderdaad Jezus en Abraham tot de profeten van de islam.”
    Je sluit daarmee aan –net zoals ik dat doe- bij een betekenis van het woord islam die ligt in de buurt van “zich onderwerpen aan god”. Islam is dus niet het gedachtegoed dat door (of zo je wilt via) Mohammed geopenbaard is. Er is dus een verschil tussen enerzijds islam en anderzijds mohammedanisme. Kunnen mensen volgeling zijn van een gedachtegoed dat pas honderden of zelfs duizenden jaren later uiteengezet wordt?
    Nee he, dat kan niet. Het valt dus met geen mogelijkheid vol te houden dat Jezus en Abraham mohammedaan waren. Er is dus een verschil tussen islam en mohammedanisme.

    Als je op die manier het onderscheid maakt, ga je gang. Misschien is er zelfs iets voor te zeggen. Je mist dan echter volledig dat de universalistische pretenties van de islam zich uitstrekken over de oudere religies heen en die vervolgens insluit. Volgens de islamitische tradities zijn Abraham e.d. wel degelijk moslims en profeten met een boodschap voor hun eigen volk. De boodschap is volgens hen verdraaid, maar in essentie gaat het om één en dezelfde God. Waarbij de profeet Mohammed dat dan ook nog eens heeft opgeschreven, maar nu voor alle volkeren. Hetzelfde idee, maar dan naar de toekomst gericht, zie je bij het idee dat moslim-zijn de natuurlijke aanleg is van ieder mens maar dat de opvoeding iemand tot christen, hindoe of wat dan ook maakt. Verder, ook al kan jou onderscheid dan best zin hebben, mis je het feit dat moslims niet of nauwelijks op die manier praten. In mijn onderzoek gaat het er niet om wat er in die geschriften staat of wat de precieze traditie is, maar om wat moslims zeggen wat er in die geschriften staat en wat de consequenties daarvan zijn.

  29. Het onderzoek sprak van vooral Turkse en Marokkaanse jongens bij wie het beeld van vrouwen verstoord werd. Dat zal met hun eigen patriarchale cultuur, onbegrip van én afstand tot de westerse cultuur en wellicht met hun geloof te maken hebben. Mij lijkt het dat de uitingsvorm van de westerse cultuur minder relevant is voor een oplossing, dan het leveren van voorlichting.
    .
    Ik zal je verder wat ‘veldwerk’ besparen op je eerste vraag. Je kunt duidelijk de volgende groepen “Islamofoben” onderscheiden:
    1. De groep die een clash of civilizations verwacht. Met name het karakter van de Islam als allesomvattend systeem (geloof, publieke ruimte, politiek, kleding, loyaliteit aan de Ummah) wijzen zij af. Zij zijn redelijk goed geïnformeerd over de Islam en kunnen zich beroepen op schrijvers als Yat Be-or, Fallaci, Lee Harris enz. Hetvrijevolk zeg maar.
    2. De groep die de culturele waarden die bij Islam horen afwijzen, zelf vanuit de eigen Nederlandse waarden redeneert en het onzin vinden om toe te geven aan andermans waarden, wanneer die niet die van de meerderheid zijn. Denk aan Verdonk en het wel-of-niet-handen-schudden, maar zelfs bij de PvdA en SP vind je deze groep terug. Opmerkelijk genoeg is deze groep de grootste en tegelijkertijd het minst gearticuleerd in zijn Islamkritiek. De gedachte van aanpassen leeft sterk onder deze groep en ik denk dat de meeste PVV-stemmers tot deze groep behoren.
    3. Een levensbeschouwelijke groep (christenen, joden en humanisten) die Islam afwijzen, omdat de Islamitische boodschap duidelijk in strijd is met (en misschien zelfs wel een concurrent is van) de eigen levensbeschouwing. De mate van afwijzing en het leveren van kritiek verschilt nogal binnen deze groep, van zachtjes een bepaalde richting opduwen tot complete afwijzing (orthodoxe christelijken).
    4. ‘Anti-religieuzen’ die van mening zijn dat religie een privékwestie is, waaraan je verder geen maatschappelijk rechten mag ontlenen. Die zijn net zo goed van mening dat christenen zich moeten inhouden, maar zien in Islam momenteel de grootste bedreiging voor een toename van geloof in de publieke sfeer. En ik moet hen gelijk geven als ze zeggen dat het raar is dat bv Wilders wordt aangeklaagd wegens uitspraken, die een gelovige op grond van de vrijheid van geloof ongestraft kan maken.
    5. De groep waar ik mezelf maar onder schaar, die het collectivistische karakter van Islam afwijzen. Ik ben net zo goed een hekel aan andere geloven, socialisme, communautarisme en sociaal kapitalisme omdat ze ‘de waarheid’ claimen, vinden dat de individu (ook binnen de eigen groep) ondergeschikt is aan groepsbelangen en je mensen mag dwingen om iets te doen wat jij ‘goed’ vindt. Persoonlijke vooroordelen en niet-bewezen (of onweerlegbare) aannames zijn van grote invloed zijn op wat ‘goed’ gevonden wordt. Uiteraard vind je veel liberalen terug in deze groep.
    .
    Deze categorieën zullen ook wel in elkaar overvloeien, maar in grote lijnen zie ik die verschillen terug.
    .
    In het verlengde van mijn eigen plek in die categorisering denk ik dat je pragmatische (de grondwet) en principiële kwesties niet zomaar tegen elkaar kunt wegstrepen, daar zit een hiërarchie in. Net zo goed als dat je heel voorzichtig moet zijn om de individuele vrijheden in te perken om groepsbelangen te dienen of in je afweging van wat goed is voor de maatschappij extra gewicht aan het groepsbelang te verschaffen. Daarin neem ik dus wel een duidelijke keuze in.
    .
    Neem een simpele vraag die tijdens je congres wel aan de orde zal komen: moet je cartoons van Mohammed willen verbieden, of moet je je er maar bij neerleggen?
    .
    Verbieden impliceert dat de rechten van het lijdend voorwerp zwaarder wegen dan die van diegene die kan lachen om een cartoon. Daarbij botsen twee grondrechten, vrijheid van meningsuiting vs vrijheid van geloof. Ik denk dat je zowel vanuit het afwegen van belangen, de rechten van de individu als reciprociteit tot dezelfde conclusie komt.
    .
    Het belang van de gekwetste minderheid staat tegenover het belang van een lachende minderheid. Nu zou je als gekwetste partij moeten afvragen wat een verbod bijdraagt aan de levensvreugde van de lachers. Die neemt af, zelfs als je je houding wijzigt (?) als zo’n verbod er eenmaal is, komt het uiteindelijk neer op jouw houding t.o.v. de spot die met je geloof bedreven is. De verandering van jouw houding was dus het hele punt. Toegeeflijkheid van jouw kant maakt dat die cartoons minder snel gemaakt zullen worden of een mindere lading gaan bezitten. En de verandering bij de tegenpartij kun je niet afdwingen, sterker nog, je maakt zijn opstelling alleen maar harder en de cartoons werden een self-fullfilling prophecy.
    .
    De vrijheid van meningsuiting, gelijke behandeling en geloofsvrijheid zijn de peilers van onze rechtsstaat en beschaving. Iedereen, ook moslims zelf, profiteren van die vrijheden. Het inperken ervan raakt ook aan je eigen rechten als individu. Daarin zit een groot verschil met de ‘vrijheid’ die moslims en christenen definiëren vanuit hun geloof (om niet gekwetst te worden).
    Overigens geldt bovenstaande niet voor de vrijheid van geloof, waar ik dan weer niet van mee profiteer, maar alla.
    .
    Met reciprociteit bedoel ik simpelweg ‘wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’. Wie de uitspraken in de Koran over joden, ongelovigen, vrouwen en homo’s op een rijtje zet, snapt dat met een verbod op godslasterlijke plaatjes, je ook de eigen kwetsende opvattingen binnenskamers moet houden. Daarmee raak je aan de kernwaarden van een geloof en het is de vraag of gelovigen in staat zijn om hun opvattingen niet van invloed te laten wezen op hun gedrag buitenshuis, en of zij zelf bereid zijn er het zwijgen toe te doen. Hoeft ook niet wat mij betreft, zolang je maar begrijpt dat andersdenkenden (o.a. vanwege die opvattingen) jouw opvattingen afwijzen en af en toe ridiculiseren.
    .
    Ik denk dus dat je dus wel degelijk op grond van min of meer objectieve criteria stelling kunt innemen voor of tegen bepaalde opvattingen en gedragingen.

  30. @sjaak

    Het onderzoek sprak van vooral Turkse en Marokkaanse jongens bij wie het beeld van vrouwen verstoord werd. Dat zal met hun eigen patriarchale cultuur, onbegrip van én afstand tot de westerse cultuur en wellicht met hun geloof te maken hebben. Mij lijkt het dat de uitingsvorm van de westerse cultuur minder relevant is voor een oplossing, dan het leveren van voorlichting.

    Ok, dank voor de toevoeging. Ik zal het nakijken. Dat de westerse cultuur minder relevant is, zie ik overigens niet zo. Dat is immers wel de cultuur waarin ze opgegroeid zijn en waar ze iedere dag mee te maken hebben. Met alle voor- en nadelen die daarbij horen.

    Ik zal je verder wat ‘veldwerk’ besparen op je eerste vraag. Je kunt duidelijk de volgende groepen “Islamofoben” onderscheiden:
    1. De groep die een clash of civilizations verwacht.
    2. De groep die de culturele waarden die bij Islam horen afwijzen, zelf vanuit de eigen Nederlandse waarden redeneert en het onzin vinden om toe te geven aan andermans waarden, wanneer die niet die van de meerderheid zijn.
    3. Een levensbeschouwelijke groep (christenen, joden en humanisten) die Islam afwijzen, omdat de Islamitische boodschap duidelijk in strijd is met
    4. ‘Anti-religieuzen’ die van mening zijn dat religie een privékwestie is, waaraan je verder geen maatschappelijk rechten mag ontlenen.
    5. De groep waar ik mezelf maar onder schaar, die het collectivistische karakter van Islam afwijzen.
    Deze categorieën zullen ook wel in elkaar overvloeien, maar in grote lijnen zie ik die verschillen terug.

    Ik volg je indeling grotendeels wel. Mijn insteek voor die categorisering hierboven is gebaseerd op kijken naar de houding ten opzichte van religie in het algemeen, vervolgens islam in het bijzonder en onderzoek naar islam. Ik weet niet of je jou indeling zo heel duidelijk uit de reacties over dit onderwerp kunt halen, maar in het algemeen denk ik wel dat het zou kunnen kloppen.

    In het verlengde van mijn eigen plek in die categorisering denk ik dat je pragmatische (de grondwet) en principiële kwesties niet zomaar tegen elkaar kunt wegstrepen, daar zit een hiërarchie in. Net zo goed als dat je heel voorzichtig moet zijn om de individuele vrijheden in te perken om groepsbelangen te dienen of in je afweging van wat goed is voor de maatschappij extra gewicht aan het groepsbelang te verschaffen. Daarin neem ik dus wel een duidelijke keuze in.

    Ik snap je punt. Ik beperk me tot het aangeven van de spanningen die er kunnen zijn op deze punten. Of probeer dat althans.

    Neem een simpele vraag die tijdens je congres wel aan de orde zal komen: moet je cartoons van Mohammed willen verbieden, of moet je je er maar bij neerleggen?

    Of allebei niet? Wat mij is opgevallen tijdens Fitna, is dat de meeste organisaties en individuele moslims (behalve de verzuchting ‘daar gaan we weer, ik heb hier geen zin an’) zich afvroegen hoe ze moesten reageren. Demonstraties durfde men niet, een rechtszaak zagen velen ook niet zitten, geweld wees men af. Maar wat dan wel?

    Verbieden impliceert dat de rechten van het lijdend voorwerp zwaarder wegen dan die van diegene die kan lachen om een cartoon. Daarbij botsen twee grondrechten, vrijheid van meningsuiting vs vrijheid van geloof. Ik denk dat je zowel vanuit het afwegen van belangen, de rechten van de individu als reciprociteit tot dezelfde conclusie komt.
    .
    Het belang van de gekwetste minderheid staat tegenover het belang van een lachende minderheid. Nu zou je als gekwetste partij moeten afvragen wat een verbod bijdraagt aan de levensvreugde van de lachers. Die neemt af, zelfs als je je houding wijzigt (?) als zo’n verbod er eenmaal is, komt het uiteindelijk neer op jouw houding t.o.v. de spot die met je geloof bedreven is. De verandering van jouw houding was dus het hele punt. Toegeeflijkheid van jouw kant maakt dat die cartoons minder snel gemaakt zullen worden of een mindere lading gaan bezitten. En de verandering bij de tegenpartij kun je niet afdwingen, sterker nog, je maakt zijn opstelling alleen maar harder en de cartoons werden een self-fullfilling prophecy.
    .
    De vrijheid van meningsuiting, gelijke behandeling en geloofsvrijheid zijn de peilers van onze rechtsstaat en beschaving. Iedereen, ook moslims zelf, profiteren van die vrijheden. Het inperken ervan raakt ook aan je eigen rechten als individu. Daarin zit een groot verschil met de ‘vrijheid’ die moslims en christenen definiëren vanuit hun geloof (om niet gekwetst te worden).
    Overigens geldt bovenstaande niet voor de vrijheid van geloof, waar ik dan weer niet van mee profiteer, maar alla.
    .
    Met reciprociteit bedoel ik simpelweg ‘wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’. Wie de uitspraken in de Koran over joden, ongelovigen, vrouwen en homo’s op een rijtje zet, snapt dat met een verbod op godslasterlijke plaatjes, je ook de eigen kwetsende opvattingen binnenskamers moet houden. Daarmee raak je aan de kernwaarden van een geloof en het is de vraag of gelovigen in staat zijn om hun opvattingen niet van invloed te laten wezen op hun gedrag buitenshuis, en of zij zelf bereid zijn er het zwijgen toe te doen. Hoeft ook niet wat mij betreft, zolang je maar begrijpt dat andersdenkenden (o.a. vanwege die opvattingen) jouw opvattingen afwijzen en af en toe ridiculiseren.
    Ik denk dus dat je dus wel degelijk op grond van min of meer objectieve criteria stelling kunt innemen voor of tegen bepaalde opvattingen en gedragingen.

    Je zoomt precies in op de spanningen die inherent zijn aan een (publieke) islam (of christendom).

  31. Heel eventjes dacht ik, verdomd, toch geen mohammedaan:
    “Als je op die manier het onderscheid maakt, ga je gang. Misschien is er zelfs iets voor te zeggen.”
    Maar vervolgens bevestig je dat mijn intuïtie toch juist was:
    “Je mist dan echter volledig dat de universalistische pretenties van de islam zich uitstrekken over de oudere religies heen en die vervolgens insluit.”
    Dat mis ik juist niet. Helemaal niet. Dat is de achtergrond van de boosheid juist.
    Jij gebruikt het tamelijk neutraal klinkende “universalistische pretenties”. Ik zou eerder de bijvoeglijke naamwoorden “blasfemische”, “imperialistische” of “totalitaire” gebruiken.

    “Verder, ook al kan jou onderscheid dan best zin hebben, mis je het feit dat moslims niet of nauwelijks op die manier praten.”
    Twee opmerkingen daarover.
    1. Je bedoelt dat de (jonge) mohammedanen die jij hier in Gouda spreekt nauwelijks zo praten. Mensen in Nederland en meer in het bijzonder mensen die niet de agenda bepalen.
    2. Het is nauwelijks nodig dat ze zo spreken omdat bijna alle christenen slappe vaatdoeken zijn. Bijna smeken om een klap tegen hun wang zodat ze de andere kunnen toedraaien.

    De link van mijn naam gaat vandaag naar al-arabya. Het artikel zelf bericht over specifiek voor homo’s ontwikkelde martelmethodes. Niks bijzonders. Bijzonder zijn de commentaren.
    “Since homosexuality have been condemend by al’lah, the almighty creator, those who violate his commands, shold be removed by those who have been chosen to govern the nation, .. “.
    Maar natuurlijk heb je gelijk: dit volslagen totalitaire gedachtegoed (zie de vetgedrukte woorden) heeft uiteraard niets, maar dan ook helemaal niets te maken met de Goudse kindertjes die alleen maar wat stenen gooien naar inheemse meisjes of Amsterdamse kindjes die joden met de dood bedreigen. Het is gewoon een vervelend toeval dat die verschillende groepen tot dezelfde oemma behoren.

  32. Dag allemaal. Interessante discussie hier. Een klein puntje, dieanderesjaak stelt hierboven ergens dat het aftrekken van de hoofddoekjes van willekeurige passanten een soort omgekeerde variant is van de acties van die posterkrabber. Dat is het natuurlijk niet. Een omgekeerde variant zou zijn het tekenen van haar op een in de openbare ruimte geplaatste foto van een vrouw met een hoofddoek.

    Niet helemaal onbelangrijk in een discussie over grenzen en het overschrijden ervan, lijkt me.

  33. “Je mist dan echter volledig dat de universalistische pretenties van de islam zich uitstrekken over de oudere religies heen en die vervolgens insluit.”
    Helemaal niet. Dat is de achtergrond van de boosheid juist.
    Jij gebruikt het tamelijk neutraal klinkende “universalistische pretenties”. Ik zou eerder de bijvoeglijke naamwoorden “blasfemische”, “imperialistische” of “totalitaire” gebruiken.

  34. “Verder, ook al kan jou onderscheid dan best zin hebben, mis je het feit dat moslims niet of nauwelijks op die manier praten.”
    Twee opmerkingen daarover.
    1. Je bedoelt dat de (jonge) mohammedanen die jij hier in Gouda spreekt nauwelijks zo praten. Mensen in Nederland en meer in het bijzonder mensen die niet de agenda bepalen.
    2. Het is nauwelijks nodig dat ze zo spreken omdat bijna alle christenen slappe vaatdoeken zijn. Bijna smeken om een klap tegen hun wang zodat ze de andere kunnen toedraaien.

    Deze link gaat naar al-arabya. Het artikel zelf bericht over specifiek voor homo’s ontwikkelde martelmethodes. Niks bijzonders. Bijzonder zijn de commentaren.
    “Since homosexuality have been condemend by al’lah, the almighty creator, those who violate his commands, shold be removed by those who have been chosen to govern the nation, .. “.
    Maar natuurlijk heb je gelijk: dit volslagen totalitaire gedachtegoed (zie de vetgedrukte woorden) heeft uiteraard niets, maar dan ook helemaal niets te maken met Goudse kindertjes die alleen maar wat stenen gooien naar inheemse meisjes of Amsterdamse kindjes die joden met de dood bedreigen. Het is gewoon een stom toeval dat die Amerikaanse man van bovenstaand commentaar en die ondeugende jongetjes in Nederland tot dezelfde oemma behoren.

    [Edit Martijn: Link aangepast, werkte niet. Gebruik van ” één keer, niet twee a.u.b.]

  35. Zuig aan mijn dikke pik! Klootviool.

    Pindakaas en andijvie. Dat zullen ze weten ook. Dit is toch de derde keer dat deze vrouw een fiets in de sloot gooit. Alsof die sloot weet, of wilt weten, hoe laat de finish is.

    Is zeg, alle Finnen terug naar helsinki.

    Ennnuh, Martijn, ben jij niet die gast van de pedo-partij?

    XXX

  36. @Javier,
    Zo bedoelde Sjaak het niet denk ik, maar je hebt wel gelijk. Een poster bekrassen is echt iets anders dan een hoofddoek aftrekken.
    @Frans Groenendijk

    Jij gebruikt het tamelijk neutraal klinkende “universalistische pretenties”. Ik zou eerder de bijvoeglijke naamwoorden “blasfemische”, “imperialistische” of “totalitaire” gebruiken.

    Moet ik nou zo neutraal mogelijk blijven of partij kiezen?

    1. Je bedoelt dat de (jonge) mohammedanen die jij hier in Gouda spreekt nauwelijks zo praten. Mensen in Nederland en meer in het bijzonder mensen die niet de agenda bepalen.
    2. Het is nauwelijks nodig dat ze zo spreken omdat bijna alle christenen slappe vaatdoeken zijn. Bijna smeken om een klap tegen hun wang zodat ze de andere kunnen toedraaien.

    1) Als je wil begrijpen waarom zij met de islam omgaan zoals ze ermee omgaan, zul je hen wel de agenda moeten laten bepalen. Dat ze dat voor de rest niet doen, is pas de volgende stap.
    2) Wat hebben christenen hiermee te maken?

    “Since homosexuality have been condemend by al’lah, the almighty creator, those who violate his commands, shold be removed by those who have been chosen to govern the nation, .. “.
    Maar natuurlijk heb je gelijk: dit volslagen totalitaire gedachtegoed (zie de vetgedrukte woorden) heeft uiteraard niets, maar dan ook helemaal niets te maken met Goudse kindertjes die alleen maar wat stenen gooien naar inheemse meisjes of Amsterdamse kindjes die joden met de dood bedreigen. Het is gewoon een stom toeval dat die Amerikaanse man van bovenstaand commentaar en die ondeugende jongetjes in Nederland tot dezelfde oemma behoren.

    Je gaat één commentaar van een moslim uit de VS over een praktijk in Irak gelijkstellen met moslims uit Gouda of Amsterdam? Dat is knap. Hoe zit het dan met die moslims die strijden voor meer rechten voor homo’s of voor een interpretatie van de islam waarin homosexualiteit niet veroordeeld wordt? Dat is ook dezelfde oemma. En al zou er eensgezindheid zijn in diezelfde oemma hoe weet je dan dat dat een rol speelt? Zou kunnen. Misschien heeft ook de jeugdcultuur er wat mee te maken of de sexualisering en pornoficatie van de NL-se samenleving of de magere voorlichting op scholen? En misschien ook wat men denkt dat er in de Koran staat of de imam heeft gezegd?

  37. Lieve Martijn,

    I enjoy reading your blog as it and your persona reminds stereotypically me of Europe’s ‘Left’s’ (and I use the term ‘left’ here in a rather sarcastic fashion) desperate state of affairs. (Yes of course you are Third Way!).

    All in all, I deem your analysis, to be rather weak in its argumentation and hypotheses. Allow me to rebuff some of its fallacies and shortfalls, expectantly without too much effort from my hand (or keyboard).I will discuss some of your assertions in order to ultimately illustrate and underpin my main critique.

    “Een persoon is nooit 100% vrij om keuzes te maken”

    This is a truly a modernist hypothesis and in itself almost as unprovable as its opposite (i.e. a person who is capable of being free, a la Kierkegaard – I recommend you start reading some more Nietzsche btw). This however, is not my most important critique.
    In a true democratic and secular society one is able to oppose ALL meta-narratives (including religion and also rationality). In an Islamic (or any other religious) Lebenswelt however, this (i.e. the freedom of thought and more importantly to resist to think by force!) is not possible without (often dire) consequences. Consequences that far outweigh their counterparts’ (if there are any) in more ‘liberal’ parts of the world. This dilemma between religion, and especially its non-enlightened Islam segment, and liberalism forms also the core of my second critique which is more personal in nature (but can easily be expanded to the crises of Europe’s liberal left).

    “Mijn politieke positie hier is er één van vrijzinnig liberaal waarbij ik mijn kritische pijlen vooral richt op figuren met gezag, politici, journalisten, opinie-leiders, organisaties en websites maar veel minder op de man en de vrouw van de straat”

    I believe that if one decides to align oneself to a political course, one cannot afford to compensate for the mere sake of… well, I don’t know what you were thinking when you combined Islam and ‘vrijzinnig’ liberalism. Liberalism as defined in its nucleus terminology, stands anti-ethical to any form of religious doctrine, especially one that is monotheistic in its outlook (let alone one that still needs to go through a process of enlightenment!). Liberalism resides far away from good and bad, no matter how ‘vrijzinnig’ you make it. Liberalism in fact can only be liberitarian or needs to be reshaped into something which is less libertarian and more regulatory. (this conceptual remodeling is what seems to be happening now with socialism, at least that is what both Badiou and Balibar seem to be arguing).

    I would have liked to further my critique since I believe a fundamental critique of your (and Europe’s lost left) reasoning is currently very important, but still have enough other things to do today. Instead, I would like to advise (if I, admittedly arrogantly, may) to critically engage in critical liberal discourses both from the right and the left. I moreover, would like to let you know that the ivory tower from which I can hear your repetitive rhetoric speeches is not as strong nor as robust as you think it is. Please come down from it, because either from an intellectual or an academic POV, you fail to live up to (your self-imagined and imposed) expectations.

    I wish not bad to you, since I like you wish not for the annihilation of difference, but I think your supposedly ‘vrijzinnig’ (and what an awful word is that!) liberalism is just not up to the task.

    Kind regards,

    Bukje

    P.s. Typing in English goes a lot faster, my apologies in advance

  38. Bukko, de volgende keer weer in het Nederlands, alsjeblieft. Dit Engels doet pijn aan de ogen.

    “This dilemma between religion, and especially its non-enlightened Islam segment, and liberalism forms also the core…”

    Oeioeioei.

  39. “Moet ik nou zo neutraal mogelijk blijven of partij kiezen?”
    Tussen deze beide opties moet je juist kiezen en dan consequent zijn. Niet wel partij kiezen tegen het PVV geluid en zo neutraal mogelijk zijn tegen welk geluid uit het mohammedaanse kamp dan ook, hoe weerzinwekkend de uiting ook is.

    “1) Als je wil begrijpen waarom zij met de islam omgaan zoals ze ermee omgaan, zul je hen wel de agenda moeten laten bepalen. “
    Onbegrijpelijk. Kan van alles betekenen.

    “2) Wat hebben christenen hiermee te maken?”
    Heb ik eerder uitgelegd. Gewoon terugscrollen.

    “Je gaat één commentaar van een moslim uit de VS over een praktijk in Irak gelijkstellen met moslims uit Gouda of Amsterdam?”
    Waar maak je uit op dat ik dat gelijk stel?
    Jij kiest er voor om aan het oemma-denken geen aandacht te besteden terwijl dat uiteindelijk het hart van het probleem vormt. Het oemma-denken is een term die misschien uitleg behoeft. Het betekent dat je je als mohammedaan meer verbonden voelt met andere mensen die ook mohammedaan zijn. Maakt niet uit wat die andere mohammedanen zeggen of doen. Dus dat je je als niet-criminele mohammedaan je toch meer voelt je meer verbonden voelt met criminele mohammedanen dan met niet criminele niet-mohammedanen.

    “Misschien heeft ook de jeugdcultuur er wat mee te maken of de sexualisering en pornoficatie van de NL-se samenleving of de magere voorlichting op scholen?”
    Het gaat hier over jongetjes van rond de 10 jaar die Nederlandse meisjes voor kankerhoer uitmaken en vervolgens stenen of steentjes naar hen gooien. Wel eens gehoord van Nederlandse jongetjes die dat deden? Eerlijk antwoorden hoor.

  40. Dag, Frans. Ik heb je blog bekeken. Daar heb je een artikeltje staan over een gesprek dat je had met een paar jonge Turken.In dat gesprek stokt de communicatie op het moment dat jij iets te lang moet nadenken over wie Edgar Davids is. Een schitterende illustratie van de kloof tussen jouw belevingswereld en die van die jongens.

    Een kloof die, zo vermoed ik, ook niet echt een kwestie is van religieus versus verlicht denken, maar vooral een kwestie van leeftijdsverschil. Het zijn mooie deugden die je nastreeft, saaiheid en integriteit, maar ik ben bang dat je hier en daar wel een beetje de aansluiting kwijtraakt. Dat hoeft verder helemaal geen probleem te zijn, maar wordt het wel op het moment dat je een mening over mensen gaat hebben.

    Hierboven ergens wordt Martijn de Koning ervan beschuldigd vanuit een ivoren toren te kletsen. Dat kan best zo zijn, ik ken hem verder niet, maar als ik het goed begrijp heeft hij lang genoeg tussen jonge moslims rondgelopen. Het beeld dat hij schetst over de identiteitsontwikkeling van jonge moslims en de rol van de islam daarin, is voor mij -geen moslim, wel allochtoon, erg gevarieerde vriendenkring- in ieder geval erg herkenbaar. Het beeld dat jij hierboven schetst daarentegen, is voor mij vrijwel volkomen onherkenbaar. Ik ken niets uit de realiteit dat er een beetje op lijkt.

    Jouw overtuiging doet me het meest denken aan die van een kennis uit Guinee. Aardige jongen. Slim ook. Worstelt met het feit dat ‘ie hier tweederangsburger is. Het lastige met hem is, dat hij erg wantrouwig is richting het Westen en elke scheet die een Europeaan laat, reduceert tot een neokoloniale, imperialistische scheet. Daar heeft hij natuurlijk soms best een punt mee. Vaak ook niet. Vind ik.
    Maar door zijn opstelling is het zo goed als onmogelijk om uit de door hem aan anderen toebedeelde rol te komen. Elke actie, linksaf, rechtsaf, vooruit, achteruit, goed, fout, is uiteindelijk verdacht.
    Nou ben ik zelf een raciale mengelmoes, dus ik ontsnap aan zijn lompe oordeel, maar op een feestje kan ik die jongen dus niet uitnodigen.

    Gelukkig heb ik een Nederlandse vriendin die slimmer is dan ik. Zij heeft voorgesteld om niet te veel de discussie aan te gaan, maar gewoon dingen samen te doen. Koken. Voetbal kijken. Lullen over Edje Davids. Zien op welke overeenkomsten je stuit. En wat blijkt? Daar zijn er een heleboel van. Dat heb je dan. Mensen. Twee armen, twee benen, twee oren, een mond en een neus, dan krijg je dat. Gevolg is nu dat die jongen uit Guinee mijn vriendin als positieve uitzondering onder de westerlingen is gaan zien. Inderdaad, nog niet bepaald ideaal. Maar na een tijdje komen we er wel.

    Mijn advies aan jou is dan ook: Zoek een partner die net zo verstandig is als de mijne.

  41. @Bukko,

    als je het niet erg vindt en om de lezers ook niet nog eens te vermoeien met mijn engels, doe antwoord ik in het Nederlands.

    “Een persoon is nooit 100% vrij om keuzes te maken”

    This is a truly a modernist hypothesis and in itself almost as unprovable as its opposite (i.e. a person who is capable of being free, a la Kierkegaard – I recommend you start reading some more Nietzsche btw).

    Ik vrees dat Nietzsche het alleen maar erger zal maken. Nee 100% is de mens nooit. Ook niet bij de post-modernen overigens.

    This however, is not my most important critique.
    In a true democratic and secular society one is able to oppose ALL meta-narratives (including religion and also rationality). In an Islamic (or any other religious) Lebenswelt however, this (i.e. the freedom of thought and more importantly to resist to think by force!) is not possible without (often dire) consequences. Consequences that far outweigh their counterparts’ (if there are any) in more ‘liberal’ parts of the world. This dilemma between religion, and especially its non-enlightened Islam segment, and liberalism forms also the core of my second critique which is more personal in nature (but can easily be expanded to the crises of Europe’s liberal left).

    De kracht van het liberalisme is dat het mensen laat geloven in een vrije samenleving en in het idee dat men zelf vrij is. Helaas, liberalisme, secularisme kunnen net zo goed dwangmatig en normerend worden als iedere religie, ideologie of wat voor levensbeschouwing dan ook.

    “Mijn politieke positie hier is er één van vrijzinnig liberaal waarbij ik mijn kritische pijlen vooral richt op figuren met gezag, politici, journalisten, opinie-leiders, organisaties en websites maar veel minder op de man en de vrouw van de straat”

    I believe that if one decides to align oneself to a political course, one cannot afford to compensate for the mere sake of… well, I don’t know what you were thinking when you combined Islam and ‘vrijzinnig’ liberalism. Liberalism as defined in its nucleus terminology, stands anti-ethical to any form of religious doctrine, especially one that is monotheistic in its outlook (let alone one that still needs to go through a process of enlightenment!). Liberalism resides far away from good and bad, no matter how ‘vrijzinnig’ you make it. Liberalism in fact can only be liberitarian or needs to be reshaped into something which is less libertarian and more regulatory. (this conceptual remodeling is what seems to be happening now with socialism, at least that is what both Badiou and Balibar seem to be arguing).

    Zie ook vorige antwoord, maar nog even ten overvloede: ik combineer nergens islam met liberalisme. Ik combineer mijn onderzoek naar moslims met vrijzinnig liberalisme.

    Please come down from it, because either from an intellectual or an academic POV, you fail to live up to (your self-imagined and imposed) expectations.

    Daar heb je gelijk in!

    I wish not bad to you, since I like you wish not for the annihilation of difference, but I think your supposedly ‘vrijzinnig’ (and what an awful word is that!) liberalism is just not up to the task.

    Met vrijzinnig liberalen is het heel slecht kersen eten

    @ Frans Groenendijk

    “Moet ik nou zo neutraal mogelijk blijven of partij kiezen?”
    Tussen deze beide opties moet je juist kiezen en dan consequent zijn. Niet wel partij kiezen tegen het PVV geluid en zo neutraal mogelijk zijn tegen welk geluid uit het mohammedaanse kamp dan ook, hoe weerzinwekkend de uiting ook is.

    Ik sluit niet uit dat ik inderdaad neutraler sta ten opzichte van mijn onderzoeksgroep dan ten opzichte van Wilders. Niettemin, ik kom altijd met argumenten en ook mijn kritiek op Wilders is gebaseerd op aantoonbare feiten. Daarnaast bevat dit weblog en mijn andere schrijfsels genoeg kritiek op moslims en hun organisaties en als ik het niet doe, neem ik vrijwel altijd de kritiek die er is mee in het stuk (zie bijvoorbeeld over Khalid Yasin en Tariq Ramadan).

    “1) Als je wil begrijpen waarom zij met de islam omgaan zoals ze ermee omgaan, zul je hen wel de agenda moeten laten bepalen. “
    Onbegrijpelijk. Kan van alles betekenen.

    Het gaat erom wat zij onder islam en moslim-zijn verstaan. Dat betekent dat zij bepalen bijvoorbeeld wat het label is.

    “Je gaat één commentaar van een moslim uit de VS over een praktijk in Irak gelijkstellen met moslims uit Gouda of Amsterdam?”
    Waar maak je uit op dat ik dat gelijk stel?
    Jij kiest er voor om aan het oemma-denken geen aandacht te besteden terwijl dat uiteindelijk het hart van het probleem vormt. Het oemma-denken is een term die misschien uitleg behoeft. Het betekent dat je je als mohammedaan meer verbonden voelt met andere mensen die ook mohammedaan zijn. Maakt niet uit wat die andere mohammedanen zeggen of doen. Dus dat je je als niet-criminele mohammedaan je toch meer voelt je meer verbonden voelt met criminele mohammedanen dan met niet criminele niet-mohammedanen.

    Doordat je in één adem doorgaat en het betreffende voorbeeld noemt. Wat je bedoelt met oemma-denken is helder. Dat is inderdaad vrij sterk, maar juist ook erg toegenomen de laatste 15 jaar.Daarvoor was dat minder sterk. Daarbij voelt men zich nogal selectief verbonden met de oemma; veel minder sterk met moslims in Darfur of Indonesië bijvoorbeeld. Maar het is geen automatisme. Het zou kunnen dat het een rol speelt, maar het zou ook kunnen van niet.

    “Misschien heeft ook de jeugdcultuur er wat mee te maken of de sexualisering en pornoficatie van de NL-se samenleving of de magere voorlichting op scholen?”
    Het gaat hier over jongetjes van rond de 10 jaar die Nederlandse meisjes voor kankerhoer uitmaken en vervolgens stenen of steentjes naar hen gooien. Wel eens gehoord van Nederlandse jongetjes die dat deden? Eerlijk antwoorden hoor.

    Ik weet niet uit welke idyllische omgeving jij komt, maar ik vrees dat dit toch echt van alle tijden is. Heb het even aan mijn omgeving gevraagd, die gelijk smakelijke en onsmakelijk verhalen wist op te dissen. Ik heb het zelf meegemaakt in mijn schooltijd en zie het ook nu terug: uitschelden voor hoer en gooien met zand en stenen. Belachelijk gedrag, maar niks bijzonders.

    @Javier

    Gelukkig heb ik een Nederlandse vriendin die slimmer is dan ik. Zij heeft voorgesteld om niet te veel de discussie aan te gaan, maar gewoon dingen samen te doen. Koken. Voetbal kijken. Lullen over Edje Davids. Zien op welke overeenkomsten je stuit. En wat blijkt? Daar zijn er een heleboel van. Dat heb je dan. Mensen. Twee armen, twee benen, twee oren, een mond en een neus, dan krijg je dat. Gevolg is nu dat die jongen uit Guinee mijn vriendin als positieve uitzondering onder de westerlingen is gaan zien. Inderdaad, nog niet bepaald ideaal. Maar na een tijdje komen we er wel.

    Ben je nu niet te multiculti-rooskleurige-roze-bril-optimistisch?

  42. beste Frans, Brullio, Bukko, Sjaak, Javier e.a. we het aantal doden veroorzaakt door westerse inboorlingen jegens onschuldige burgers in conflictgebieden van de afgelopen 110 jaar afzetten tegen onschuldige burgers gedood door moslims, dan winnen de inboorlingen met een landslide. Zo lang dat het geval is, moeten inboorlingen hier hun haatzaaiende toon tegen islam en moslims matigen want er is maar één dreiging voor de wereldvrede en dat is de haatzaaiende, racistische en fascistische inboorlingencultuur van het westen.

  43. @Javier. Dankjewel voor je vriendelijke en vriendelijk bedoelde woorden.
    Ik hoop dat je wel begrepen hebt dat ik geen enkel probleem had met die Turkse jongens. Zij hielden mij een beetje voor de gek en ik hen. Gezellig. Je wilt toch niet suggereren dat iedereen voetbalfan moet zijn?
    Belangrijker is dat je twee zaken vergeet.
    Voor de eerste haal ik een oud toespraakje van mezelf aan.

    Gewone gelovigen zijn bijna allemaal goede mensen.
    Bijna alle gewone mensen zijn ook goeiige mensen. Bruine, witte of gele mensen. Gewone christenen, atheisten of mohammedanen: bijna zonder uitzondering goeiige mensen.
    Moeten we dus niet onze mond houden over de werkelijke inhoud van de Koran en de leer van Mohammed?
    Ook bijna alle mohammedanen zijn immers goeiige mensen?
    Sterker nog: er zijn ontzettend veel “mohammedanen” die de inhoud van de koran niet kennen.
    Moeten die mensen, moeten die gewone aardige mensen, die gewone aardige mohammedanen niet onwetend blijven voor de goede vrede?
    Nee dat helpt niet.
    Dat helpt niet omdat de gewone mensen niet de loop van de geschiedenis bepalen: dat doen bijzondere, dat doen ongewone mensen.
    Ongewone mensen doen wetenschappelijk onderzoek.
    Ongewone mensen zorgen ervoor dat de welvaart groeit.
    Ongewone mensen vinden medicijnen voor verschrikkelijke ziektes, zelfs voor aids.
    Ongewone mensen vonden voorbehoedsmiddelen uit en bijzondere mensen brengen leugens in de wereld over de onbetrouwbaarheid van condooms en over het niet-voorkomen van aids in hun land.
    Ongewone mensen roepen op tot haat tegen andere mensen en andere ongewone mensen roepen op de ogen te sluiten voor die werkelijkheid.
    De gewone mensen bepalen niet de loop van de geschiedenis; niet in positieve en niet in negatieve richting.
    Dat doen ongewone mensen.
    Zoals Albert Einstein en Madame Curie
    Zoals Hitler, Stalin, Mao en Pol Pot
    Zoals Jezus en Mohammed
    Zoals Newton en Spinoza
    Zoals Ahmadinejad en Okay Pala
    En natuurlijk: zoals Churchill en Chamberlain
    Soms kan het lijken alsof de gewone mensen bepalen hoe de geschiedenis verloopt. In kalme tijden van vooruitgang, wijs bestuur en betrouwbare media. Ook dan is het schijn. Maar belangrijker: we leven helemaal niet in zulke tijden.

    Het tweede betreft de instroom van nieuwe, niet zelden analfabete mensen van een heel andere cultuur. Inderdaad, als er af en toe iemand hier komt met zo’n achtergrond is jouw benadering perfect. Het is niet erg dat de integratie dan 5 of 10 jaar duurt. Dat is echter niet de praktijk.

  44. @Martijn

    “De kracht van het liberalisme is dat het mensen laat geloven in een vrije samenleving en in het idee dat men zelf vrij is. Helaas, liberalisme, secularisme kunnen net zo goed dwangmatig en normerend worden als iedere religie, ideologie of wat voor levensbeschouwing dan ook”

    Liberalism, no matter how ‘vrijzinning’ you want to define or demarcate it, can under those given conditions never live up to its expectations. A fact, I think you are well aware of, but apparently find difficult to accept. It moreover, imprisons itself even further when it endures and accepts an unenlightened religious doctrine through its embedded, but not consistent, laissez fairism.

    “Ik vrees dat Nietzsche het alleen maar erger zal maken. Nee 100% is de mens nooit. Ook niet bij de post-modernen overigens.”

    You seem to have misunderstand me. I instead argued that one is unable to testify to the question of authenticity, a statement which makes your earlier assertion fruitless.

    Post-structuralism (rather than post-modernism) argues btw actually much contrary to the notion you seem to attach to it. ‘Vulgar’ empiricism lies, more often than not, outside post-structural thought.

    “Daar heb je gelijk in!”

    Have you read Adorno’s critique of liberalism and its relationship with fascism? I think your arguments would become sounder and more sustainable, if you would move away from anthropological and sociological approaches and integrate more philosophical elements into your existing frame of mind.

    @Javier
    Sorry, mijn Engels is in geschrift (tenminste, dat denk ik) beter dan mijn Nederlands.

  45. ‘moslim’ betekend in het arabisch iets als ‘diegenen, die de wil van allag doen/volgen’ (vraag hans jansen voor exacte vertaling, ik ben daar niet zo precies in). Wie ‘moslims’ ‘moslims’ noemt, geeft dus in weze toe, dat ZIJ wel de wil van god ‘doen’. EN WIJ NIET.

    moslims volgen de stem in het hoofd van mohammed. Ze volgen god niet. Ze volgen mohammed. En zijn stem. Ze zijn dus, om precies te zijn: volgelingen van mohammed, oftewel, mohammedanen.

    omdat het ook nazies zijn, noem ik ze liever mohamenazies dan wel kankermoslimfacisten. Allebei zijn correcte, op wetenschap gebaseerde benamingen voor leden van deze sekte des doods.

    @martijn
    wat mij werkelijk schokt, zijn 3 dingen.
    a) de afgestomptheid van je emoties. Als ik mijn kind de oren af zou snijden, zou jij direct empathie opbrengen voor dat kind. Maar als ik mijn kind de voorhuid afsnijd, ontbreekt die empathie op magische wijze, en is vervangen, door mijn 2e verbazing:
    b) jij denkt nog steeds, dat gelovigen, wettelijk gezien, MEER rechten hebben, als ongelovigen. Ik wijs, op artikel 1: geloven MOETEN gelijk worden behandeld aan ongelovigen. GELIJK. dus: NIET ongelijk. MAAR GELIJK. HALLO. snap jij dat. en artikel 6 zegt: geloven staat vrij, inderdaar, maar BEHOUDENS de wet. Niet: BOVEN de wet. WAAAAAR lees jij dan precies in de wet, dat gelovigen TOCH boven de wet staan? heh? dat gelovigen MEER rechten hebben? WETTELIJK GEZIEN?

    als artikel EEN (!) van de grondwet zegt: dat gelovigen GELIJK moeten worden behandelt, aan ongelovigen, waar komt dat toch dat idee in jouw hoofd vandaan, dat gelovigen MEER privileges, meer rechten, meer ruimte, meer subsidie MOETEN krijgen, van de wet?? welke wet dan? ik kan hem niet vinden hoor. Een wet, die met artikel 1 van de grondwet strijdig is? is die wel geldig, eigenlijk?

    ach: artikel 1 van de grondwet: en dat brengt mij op deel drie, van mijn verbazing: de dubbele, danwel trippele maten bij veel wildershaters. Ik heb geleerd: iedereen langs dezelfde lat. ZOALS IN ARTIKEL EEN VAN DE GRONDWET STAAT. maar sommigen, hanteren meerdere maten. Jij bijvoorbeeld. Jij hanteert deze drie maten:
    A)llerlei gelovigen, die hebben de meeste rechten! mogen oproepen tot geweld, geweld hanteren, discrimineren, ALLES wat hun geloof van ze ‘verlangt’ mogen ze doen: in kinderen snijden: extra pauzes nemen: sexesegregatie: het opschonen van de publieke ruimte (posters bekrassen, homos in de gracht schoppen) ALLES! en jij staat erbij te glimlachen: jaja. ‘GLAUBEN MACHT FREI’
    B)urgers. Gewone mensen. Voor hen geld de wet. Ze mogen niet oproepen tot geweld, geen geweld hanteren, niet met 2 vrouwen huwen, geen 2 paspoorten dragen. Ze moeten zich, grosse modo: WEL aan de wet houden!
    C)riticasters. Wilderianen! fotuynisten! racisten! facisten! die mogen dood! die DISCRIMINEREN! die mag je DEMONISEREN! CENSUREREN! WEGHONEN! NEGEREN! jaja, oproepen tot geweld, tegen deze groep, is geheel ‘normaal’ in linkse kringen, zelfs de overheid doet mee, om deze groep eens lekker hard en onder de gordel aan te pakken.

    en jij maar bordjes switchen:
    ‘oor afsnijden’? (pakt bordje b): ‘nee! dat mag niet! de wet!’ ‘voorhuid afsnijden’? (pakt bordje a):’ja! mag! geloven staat vrij!’
    ‘alle homos dood wensen in naam van allah?’ (kijkt naar bordje: A! ja!) ‘mag! GLAUBEN MACHT FREI!’
    ‘alle MOSLIMS dood wensen?’ (oho! dat is stout! je pakt boos bordje C: mensen discrimineren en doodwensen, dat is facistisch: WEG met die mensen!) ‘nee! mag niet! foei!’ (let wel: wilders wenst NIEMAND dood, UNLIKE de moslims heh! ach ja, de moslims (pak maar snel bordje a))
    mag ik discrimineren? jij pakt bordje b of c. Mogen moslims discrimineren? snel pak je bordje a.

    word jij dat hanteren van die dubbele/trippele maten nou niet moe?

    zullen we afspreken, dat we gewoon EEN MAAT VOOR IEDEREEN hanteren? dat we niemand discrimineren? Ik vind het verschil in gehanteerde maat, die jij tentoonspreid, als het gaat om discriminatie werkelijk misselijkmakend.

    aan de ene kant, ‘discrimineerd’ wilders, (bordje c!) en moet ie dus bijna zo goed als afgemaakt worden als een dolle hond, want discrimineren, dat IS me toch erg! ja heh! erg heh!

    totdat een GELOVIGE discrimineerd, dan weet jij werkelijk niet, hoe snel je bordje A in de lucht moet houden: natuurlijk! eigenlijk niets aan de hand! dat is nou eenmaal wettelijk zo geregeld, volgens jou, dat gelovigen MEER rechten hebben, dan ongelovigen, dat is HEEL NORMAAL. dan is discriminatie ineens heel GEWOON. Maar dat komt natuurlijk, omdat je dan, een ander bordje, een andere maat hanteert.

    dat komt, omdat jij ongelovige discrimineerd. En dat maakt mij ziek.
    omdat, als ik een zwarte discrimineer, jij ontploft, van woede (bordje C!) maar als een gelovige discrimineerd, jij ‘op zoek gaat naar begrip, naar ruimte, naar respect’

    die dubbele maten, spelen overal in door.

    steekt een wildersaanhanger een moskee in de fik (doen ze niet, maar stel), dan staat links nederland op de achterste benen (bordje c): ALLE wilderianen moeten dan ‘dood’.
    trapt een stel moslims een lesbies paartje uit het huis, dan steken diezelfde linkse mensen snel hun bordjes ‘c’ naar beneden, en grijpen ze snel bordje ‘a’. Gelovigen heh. Incident. Mag je niet over een kam scheren. Eigenlijk niets aan de hand.

    totdat een skindhead een moslima aanvalt. snel gaan de bordjes c weer in de lucht: ‘zie je wel, waar dat toe leid! ALLEMAAL slechte mensen!’ wilderianen mag je natuurlijk WEL over een kam scheren, en collectief verantwoordelijk houden, die vallen namelijk onder categorie C: NO RIGHTS AT ALL

    wat een grap: de grootste kritiek, die de linkse kliek kan verzinnen, tegen wilders, is dat ie ‘discrimineerd’, en dat IS me toch erg! ECHT!

    maar zelf? ZELF? halen ze de schouders op, als wilderianen gewoon de feiten constateren: dat gelovigen MEER rechten hebben, als ongelovigen. ‘Oh, gelovigen? jajaja… (zoekt bordje a)’

    weet je wat? noem wilders een profeet. Fortuyn en van gogh onze martelaren. Noem ons ook een geloof. En zet ons ook in categorie A: gelovigen, ubermenschen, onaantastbaren, bovendewetstaanden, gezellig, naast de moslims.

    of nog beter: HANTEER NOU EENS EEN MAAT JONGEN

    en geef eens duidelijk aan, waar in de wet nou precies is ‘vastgelegd’ dat gelovigen MEER rechten hebben (terwijl artikel 1 zegt, dat ze GELIJKE rechten hebben), en waar staat, in de wet, dat gelovigen soms de wet mogen breken, ‘wegens geloofsvrijheid’, terwijl in het artikel OVER geloofsvrijheid (artikel 6) juist staat: dat geloven vrij staat: BEHOUDENS de wet. Niet, BOVEN de wet: BEHOUDENS de wet. waar staat nou precies, dat gelovigen BOVEN de wet staan? dat geloven ‘vrij staat’? dat gelovigen MEER rechten verdienen, dan ongelovigen?

    NERGENS!

    waarom doe jij dan net, of er een spanningsveld bestaat, tussen ‘de wet’ aan de ene kant, en ‘geloofsvrijheid’ aan de andere kant: DIE BESTAAT HELEMAAL NIET! lees artikel 6 en 1 nou eens GOED door; gelovigen HEBBEN helemaal geen ‘extra’ rechten! er staat juist expliciet, DAT ZE ZICH OOK AAN DE WET MOETEN HOUDEN!

    dus, waarop baseer je dan het onheilige idee, dat gelovigen ‘wegens de wet’ nou eenmaal meer rechten hebben?

    denk aan het volgende verhaaltje.
    Er was eens een zwarte man, in een bus. Achterin de bus, waar zwarten mochten zitten. Wegens een wet, die discrimineerde. Die zwarte, ging op luide toon eisen, ook voorin te mogen zitten. Toen waren er mensen, die zeiden, dat zwarten nu eenmaal wettelijk gezien, minder rechten hebben.

    jij zou een van die mensen zijn, die die zwarte erop zouden wijzen, dat zijn strijd zinloos is. ‘want wettelijk geregeld’. ‘en nu weer braaf gaan zitten, minderwaardige zwarte hond’.

    ja toch? niet dan? wat is het verschil dan? wij, ongelovigen, vragen GELIJKE rechten, zoals in ARTIKEL EEN VAN DE GRONDWET staat, en jij: jij haalt gewoon je SCHOUDERS op? ‘tja! wettelijk zo geregeld hoor!’

    FUCK you! FUCK de wet! IK EIS GELIJKE BEHANDELING, zoals in ARTIKEL EEN is vastgelegd: zo niet, acht ik de wet NIET LANGER VAN TOEPASSING

  46. @Javier
    Het bekladden van een moskee met de tekst: “Hebben deze oude mannen het nieuws nog niet gehoord? Dat God dood is.” is wellicht een beter voorbeeld.
    Maar het ging mij meer om de afweging tussen iets wat tamelijk subjectief is (het recht om niet in je overtuiging gekwetst te worden) t.o.v. tamelijk concrete rechten van een ander: eigendomsrecht (poster; moskee) of zelfbeschikkingsrecht (dragen van een hoofddoek).
    .
    @martijn
    De categorisering kwam voor uit aanschouwen van (deels eigen) discussies.
    .

    .
    Ja ik begon met die tussenweg, maar kreeg tijdens het schrijven door dat niet reageren in wezen de hele angel uit het conflict haalt. Men stelt dat je intolerant bent en jij reageert met een schouderophalen; in wezen was de reactie op Fitna (of eigenlijk het uitblijven ervan) tactisch de enige juiste zet.
    Alleen zit hier in praktisch zin een probleem, omdat een deel van de Islamitische gemeenschap (ook of met name in het buitenland) belang heeft bij het creëren van een controverse en het meer gematigde deel hierdoor in een catch22 situatie belandt: doe je niet mee dan verlies je aan legitimiteit , doe je wel mee dan toon je precies aan waarom je in eerste instantie het mikpunt was.
    .
    Het probleem voor de gematigde groep gaat natuurlijk vrij diep. Mijn ervaring met gelovigen heeft mij geleerd, dat de meesten in staat zijn andermans claim te tolereren, maar slechts een kleine minderheid kan aanvaarden dat iemand hun claim en de waarden die daarbij horen afwijst. De acceptatie daarvan – dat ik niet alleen niet in God geloof, maar ook geen enkel heil zie in Islamitische (of christelijke) waarden en een aantal van die waarden zelfs als abject beschouw – ligt volgens mij wel ten grondslag aan een open dialoog.
    Maar hoe maak je dat iemand duidelijk die voor zichzelf (en wellicht voor zijn groep) alleen de goede kanten wil zien van zijn geloof? En dat ook op die wijze ervaart?
    En toch is dat iets dat men zal moeten leren inzien, omdat de discussie nu blijft hangen in “men weet te weinig van Islam”, “dat is een verkeerde interpretatie” enz., terwijl men anderzijds wel stellingen betrekt, die onbedoeld kwetsend zijn voor andersdenkenden (niet dat ik daar wakker van lig). Het eerder gegeven voorbeeld van wederkerigheid (ik zocht al naar de NLse naam voor reciprociteit) komt alleen bij mensen op als zij ook snappen welke stelling hun tegenstander in het debat betrekt. En ook voor een discussie over de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, zul je eerst moeten inzien dat zo’n recht iedereen enerzijds beperkt, maar iedereen anderzijds nog meer vrijheid verschaft om zich te uiten in wie zij zijn of waarin zij geloven. Ik geloof niet dat men dat echt begrijpen wil of überhaupt begrijpen kan, zolang men met een roze bril naar het eigen geloof kijkt.
    .

    Maar de voorwaarden voor vrijdenken worden wel degelijk geschapen door liberalisme, secularisme, materialisme enz. Door het ontbreken van een absolute claim (ik ben in zekere zin vrij in mijn doen en laten, op andere vlakken wordt ik geleid door mijn biologische aard, sociale restricties enz.) wordt je gedwongen je eigen denkbeelden te toetsen aan nieuwe ervaringen, de ervaringen van een ander en andere kennis, en soms leidt dat ook tot het herzien van je mening. Dat is dus geen ‘geloof in’, maar ‘ervaring met’. Iets heel anders dan in iets geloven op basis van een openbaring, en daaruit een vaststaande feit ontlenen.

  47. Dat ging niet goed, maar 1e antwoord in blockquote heeft betrekking op de vraag: “Of allebei niet? Wat mij is opgevallen tijdens Fitna, is dat de meeste organisaties en individuele moslims (behalve de verzuchting ‘daar gaan we weer, ik heb hier geen zin an’) zich afvroegen hoe ze moesten reageren. Demonstraties durfde men niet, een rechtszaak zagen velen ook niet zitten, geweld wees men af. Maar wat dan wel?”
    2e blockquote op reactie op bukko “De kracht van het liberalisme is dat het mensen laat geloven in een vrije samenleving en in het idee dat men zelf vrij is. Helaas, liberalisme, secularisme kunnen net zo goed dwangmatig en normerend worden als iedere religie, ideologie of wat voor levensbeschouwing dan ook”

  48. En zo blijkt Martijn de Koning gewoon weer een nieuwe linkse rat:

    wel klagen, dat wilders ‘discrimineerd’, dan samen met mij constateren, dat gelovigen ‘boven de wet staan’ (volgens hem dan), en dan, op het moment, dat IK gelijke rechten opeis, omdat IK anders gediscrimineerd word: dan haakt meneer gewoon AF.

    tja. Gelijke rechten. Hoe kom je erop. Een overheid, die, desnoods met geweld, geweldloosheid afdwingt, ook bij geloven, nou ja zeg. Wat een onzin. heh. toch.

    GLAUBEN MACHT FREI en martijn de koning ZAL DAAR NIETS AAN DOEN:
    hij ziet gelovigen als het nieuwe HERRENFOLK, en ongelovigen als het ONDERBURGERS, en waarom zouden we dat dan nog pikken?

    geen antwoord. Er is ook geen antwoord mogelijk. WIJ PIKKEN HET NAMELIJK NIET LANGER.

    ik vraag je NOGmaals, WAAROP baseer jij, dat ‘GLAUBEN FREI MACHT’, dat gelovigen BOVEN de wet staan? Artikel 1? artikel 6?

    WAAR dan, meneer de ‘ik verzin graag smoesjes voor moslimfacisten’?
    WAAR staat, in de wet, dat gelovigen MEER rechten hebben, dan ongelovigen: Zelfs, om de wet te breken? Nou? WAAR DAN, meneer de konng? WAAAR DAN!

    WAAAAAR DAN! nergens heh! je VERZINT het heh! MOSLIMVRIEND!

    misschien moet ik je voorhuid komen afknippen, dat je dan ineens bedenkt: ‘he, verrek, dat is niet pluis! dat is MISHANDELING!’ maar dan roep ik gewoon, dat ik het moet, van mijn geloof, DAN MAG HET VAST WEL VAN JE

  49. @bukko

    Liberalism, no matter how ‘vrijzinning’ you want to define or demarcate it, can under those given conditions never live up to its expectations. A fact, I think you are well aware of, but apparently find difficult to accept. It moreover, imprisons itself even further when it endures and accepts an unenlightened religious doctrine through its embedded, but not consistent, laissez fairism.

    Dat is zo. Maar toch zullen we het er mee moeten doen. Anders krijgen we wat sjaak hier formuleerde dat het liberalisme net zo’n verstikkende ideologie kan worden als anderen. Vandaar vrijzinnigheid, hoe lelijk het ook mag zijn. Maar dat is puur mijn persoonlijke mening.

    You seem to have misunderstand me. I instead argued that one is unable to testify to the question of authenticity, a statement which makes your earlier assertion fruitless.

    Ik snap niet helemaal wat je bedoelt denk ik, maar waag me er toch aan. Ik ben het met je eens dat authenticiteit niet valt vast te stellen. Want je wel kunt vastellen is hoe mensen authenticiteit ervaren en hoe de omgeving bepaald gedrag authentiek kan verklaren. Daar gaat het mij om.

    Post-structuralism (rather than post-modernism) argues btw actually much contrary to the notion you seem to attach to it. ‘Vulgar’ empiricism lies, more often than not, outside post-structural thought.

    In essentialistische empirie, dat klopt. Dat is ook niet mijn uitgangspunt.

    Have you read Adorno’s critique of liberalism and its relationship with fascism? I think your arguments would become sounder and more sustainable, if you would move away from anthropological and sociological approaches and integrate more philosophical elements into your existing frame of mind.

    Ja heb ik gelezen. Mij iets teveel klassenstrijd daarin en werkelijk alles wordt eendimensionaal terug geredeneerd naar de onderdrukking door het kapitalisme. Los daarvan, wat voor filosofische elementen bedoel je dan? Wat zou je me aanraden?

    @sjaak

    Maar hoe maak je dat iemand duidelijk die voor zichzelf (en wellicht voor zijn groep) alleen de goede kanten wil zien van zijn geloof? En dat ook op die wijze ervaart?

    Je hebt (met het hele stuk) een punt. Ik vrees alleen dat daar ruimte voor nodig is die ook niet-moslims hen zullen moeten geven. Nu ervaart men de druk als zodanig hoog, dat interne cohesie belangrijker is (als er al wetten zijn in de sociale wetenschappen: hoe meer druk van buitenaf op een bepaalde categorie mensen, hoe groter het belang van interne cohesie wordt binnen die groep).

    @Brullio, zucht…ik zeg niet dat gelovigen boven de wet staan, maar dat ze een aantal wettelijke uitzonderingsposities lijken te hebben. Gelovigen kunnen zich beroepen op de godsdienstvrijheid als ze gelovigen beledigen zoals in het verleden gebeurd is met rechtszaken tegen El Moumni en Van Dijke. De uitzondering daar weer op zijn holocaust-beledigingen die wellicht een nog sterkere status hebben. De vrijspraak van Van Dijke lijkt te suggereren dat geloof meer ruimte biedt, maar wat overigens ook meespeelde was dat het onderdeel was van politiek debat en politici hebben dan meer ruimte (los van religie). Daarnaast zijn er twee artikelen die juist gelovigen beschermen tegen beledigingen, meest duidelijke voorbeeld is de blasfemie-wetgeving (ook al is dat in de praktijk een dode letter). Het bevoordelen van gelovigen zit er in de praktijk niet heel sterk in (omdat rechters heel terughoudend zijn), maar het is toch wel een beetje het geval denk ik.

    Ik zeg nergens dat ik dat goed of slecht vind, maar de uitspraken liggen er. Daar kan ik ook weinig aan doen.

  50. dus, gelovigen hebben meer rechten, jij vind dat niet goed of slecht, en kan daar niets aan veranderen, dus wij moeten dat ook maar accepteren ofzo.

    wij zijn onderburgers in eigen land, en jij zal daar niets aan DOEN heh.

    jij bent dan ook onderdeel van het probleem. Wel kijken: niet kopen.

    jij lult veel, maar doet weinig.

    als jij constateerd, dat gelovigen MEER rechten hebben in nederland, dan ongelovigen, dan kan jij alleen maar concluderen, dat de overheid artikel 1 van de grondwet NIET NALEEFT, dat wij, burgers van nederland GENAAID worden, waar we bijstaan: en dan zeg jij dingen als ‘tja, daar kan ik natuurlijk niets aan doen’.

    nee, als we allemaal zo denken niet nee.

    Komop jongen. ZEG het nou eens hardop.

    WIJ ZIJN ONDERBURGERS IN NEDERLAND, en daar doen wij NIETS aan heh?

    wie wel? oh, WILDERS!

    nog even over de oproepen tot geweld in de koran (hetgeen ik NIET mag, maar ik ben dan ook maar een ONDERBURGER heh!), jij claimt, dat dat wel mag, omdat de koran EEN OORLOGSHANDBOEK is. een oorlogshandboek? ZIJN DE KUTMOSLIMS BEZIG MET EEN OORLOG DAN?

    nog een vraag: wat is ervoor nodig, om een ‘geloof’ te worden? misschien moet de maffia ook maar een ‘geloof’ worden: dan krijgen ze ook subsidie, EN RESPECT, en zal NIEMAND ze meer ‘discrimineren’ (een strobreed in de weg leggen).

    GLAUBEN MACHT FREI, mede dankzij lieden als jij, die WEIGEREN ongelovigen DEZELFDE rechten te geven, maar WEL schoppen tegen iedereeen, die die rechten WEL eisen: dat zijn ‘racisten’ heh? nietwaar? die hun BEK moeten houden, toch? want dat zijn maar ONDERMENSEN, toch?

    en daar doe jij dan NIETS aan, toch?

    ook kan het jouw NIETS schelen, als er 40.000 kinderen per jaar de oren afgesneden worden: ‘ja, interesant heh!’ zeg jij dan.

    met lieden als jij kunnen wij de oorlog met de islam niet winnen: jij bent te slap om een spaghettisliertje overeind te houden.

    Als een neger door een kkk-lid in elkaar geslagen word, roep jij ‘interesant! dat ga ik eens onderzoeken!’ maar je komt NOOIT op het idee, het slachtoffer TE HELPEN. je komt niet op het idee, ongelovigen dan maar DEZELFDE rechten te geven; omdat jij het ‘normaal’ vind, dat ongelovigen ONDERBURGERS zijn, dat vind jij NORMAAL

    het kan jou niets schelen ,dat moslims oproepen tot geweld: dat hoort bij hun geloof, en geloven maakt vrij. Je kan niet aanwijzen, waar in de wet dat staat, maar jij gelooft dat, en geloven maakt vrij, dus.

    jij ziet gelovigen als ‘bezitters van meer rechten’ ik zie geloven als BEZETTER.

    jij vind het geweld van de islam ‘niet goed of slecht’. Het verschil in rechten tussen gelovigen en ongelovigen, tja, ach. waar maakt een mens zich druk om heh.

    Gelovigen hebben in nederland meer rechten dan ongelovigen, en jij staat erbij en kijkt ernaar.

    LANDVERADER

    er was eens een man, die zijn ouders en arts aanklaagde wegens mishandeling wegens besnijdenis. De rechter, die volgens jou UITERST terughoudens is, met het toekennen van meer rechten aan gelovigen, vonniste zo: ‘dat mag, geloven staat vrij’.

    Als rechters, overheid, en jij, niet bereid zijn, op te komen, voor onze rechten, dan moeten wij ZELF opkomen voor onze rechten.

    VERMOORD ALLE MOSLIMS, WAAR JE ZE MAAR VIND.

    natuurlijk mag ik dat ook roepen. GELIJKHEID toch? of mogen alleen MOSLIMS oproepen tot geweld? ja heh? want die hebben meer rechten, toch? EN DAT IS TOCH NORMAAL, volgens jou? of wacht: jij hebt daar ‘geen mening’ over.

    Ja, als een neger in elkaar geslagen word, door een KKK-lid, heb ik daar ook ‘geen mening’ over.

    Ik heb ook ‘geen mening’ over de holocaust, ik stond er alleen maar foto’s van te maken, als studieobject.

    jij studeert een hoop, maar trekt maar weinig conclusies uit je kennis.

    eigenlijk haal jij willens en wetens je schouders op, als ongelovigen constateren, dat ze minder rechten hebben als gelovigen.

    volgens jou komt dat, omdat geloven vrij staat.

    alleen waar dat in de wet staat, kan je niet aanwijzen.

    rechters geven in nederland gelovigen ALTIJD gelijk. ALTIJD.

    Wij, ongelovigen, worden gediscrimineerd in eigen land, aan de lopende band, maar volgens jou, moeten wij dat maar lachend accepteren? JIJ zal er NIETS aan doen heh? NIMMER! zal jij DEZELFDE rechten toekennen aan een ONGELOVIGE: want ongelovigen, dat zijn UNTERMENSCHEN, toch? ‘en zo is dat nou eenmaal geregeld’.

    door wie? en hoe kunnen wij het weer GOED regelen: dat gelovigen DEZELFDE rechten hebben, en gelovigen zich OOK weer aan de wet moeten houden?

    op het moment, dat lieden die hun schouders ophalen, zoals jij, in aktie komen.

    The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.

    en jij, doet NIETS aan de discriminatie van ongelovigen, aan het geweld van de islam, aan de verminking van kleine kindertjes.

    ‘dat is nou eenmaal zo’

    ELOI

    zo lang moslims in hun kind mogen snijden, zonder medische noodzaak, mogen oproepen tot geweld, en jij daar WEIGERT tegen in opstand te komen…

    DOE iets man! DOE IETS!

    zucht. ZUCHT? jij zucht? MIJN RECHTEN ZIJN VERNEUKT! en dan ZUCHT jij, als ik beleefd OM MIJN RECHTEN VRAAG? lastig heh: mensen die GELIJKE rechten willen, voor IEDEREEN?

    weet je wat? zolang ongelovigen in nederland niet GELIJK worden behandelt, aan gelovigen, houden wij ons toch gewoon OOK niet aan de wet? mag vast: als moslims BOVEN de wet staan, en wij zogenaamd gelijk zijn aan gelovigen, dan mogen wij natuurlijk OOK de wet naast ons neerleggen.

    geloven heh.

    MAAKT VRIJ.

    en lieden als jij staan erbij en kijken ernaar

    FUCKING LANDVERADER

  51. Ah, ok, ik snap al waarom ik zo boos word:

    je swapt van strategie:

    eerst was het:
    -gelovigen staan nu eenmaal boven de wet, omdat geloven ‘vrij staat'(wettig zo geregeld!)
    nu is het:
    -gelovigen hebben in nederland (hopla! superflip!) PRECIES evenveel rechten, als ongelovigen (wettig zo geregeld!), en er is geen rechter te vinden, die gelovigen MEER rechten geeft.

    behalve dan, als het om besnijdenis gaat. Of oproepen tot geweld. Of polygamie. Of welke andere uitzonderingspostitie de gelovigen dan ook maar eisen, eventueel met geweld.

    Je flipflopt.

    Eerst claim je, dat gelovigen MEER rechten hebben, en dat wij daar maar aan moeten wennen, nu claim je ineens, dat gelovigen in nederland VOLSTREKT GELIJK worden behandelt, en dat rechters ‘uiterst terughoudend’ zijn met het verstrekken: ‘VAN EXTRA RECHTEN AAN GELOVIGEN’.

    behalve dan: de voornoemde voorbeelden, en daar komen ELKE FUCKING DAG NIEUWE VOORBEELDEN BIJ.

    maar jij weet intussen: (deelt 2 buttons uit)
    a) gelovigen staan NIET boven de wet (artikel 6)
    en
    b) gelovigen en ongelovigen moeten GELIJK worden behandelt (artikel 1)

    alleen jammer dus, dat je hele systeem ook geflipflopt is.

    in nederland hebben gelovigen (besnijdenis! oproepen tot geweld! polygamie! het dragen van 2 paspoorten! (o nee, dat is een extra recht, dat we ‘marokkanen’ geven, maar ja, het is ook weer zo’n door de overheid ‘wettelijk zo geregelde’ vorm van DISCRIMINATIE))

    WEL meer rechten! gelovigen, beste martijn ,hebben in nederland MEER rechten, dan ongelovigen!

    jawel! ontken het maar niet! stoute jongen!

    dat maakte me even boos:

    eerst claimen, dat gelovigen WEL boven de wet staan: ‘vandaar, dat ze ook meer mogen’, en nu ineens claimen, dat gelovigen NIET boven de wet staan (handjeschud, high five, naar mooie buttons wijst), maar dat ze in nederland (hopla!) dan ook TOTAAL GEEN EXTRA RECHTEN HEBBEN.

    dat hebben ze dus WEL.

    en jij WEIGERT
    a) dat in te zien (hoewel je het in je vorige ‘fase’ ronduit toegaf: dat gelovigen MEER rechten hebben, goh, waar is dat inzicht ineens gebleven? staat zeker OP JE ANDERE MAATSTAF)
    b) daar iets aan te DOEN

    Dus. Daar moeten we nog wat aan werken. Gelukkig zal jij nu nooit meer roepen, dat gelovigen MEER rechten hebben dan ongelovigen, of dat gelovigen zelfs het recht hebben: de wet te breken.

    jij weet nu, dat dat NIET zo is.

    gelukkig maar. Heeft deze ‘discussie’ toch nog IETS opgeleverd, heh?

    nu nog die oogkleppen afdoen, en samen met ons op de barricades:

    GELIJKHEID! (ook voor ONgelovigen!)
    GEWELDLOOSHEID! (en daar moeten OOK gelovigen zich aan houden)
    VRIJHEID! (om kritiek te leveren op een geloof, of afvallige te worden, ZONDER voor je leven te hoeven vrezen, een scheiding tussen kerk en staat, en een garantie, dat geen enkel ‘geloof’ hier ooit de lakens uit zal delen ‘nudge nudge, wink wink, say no more’ (wijst naar de moslims))

    er is GEEN EEN imam opgepakt, na het aanzetten tot haat, of moord, of discriminatie. GEEN EEN moslim, die zijn vrouw slaat, omdat dat moet, van soera 4:34, heeft nog straf gekregen.

    GLAUBEN macht namelijk FREI in nederland. Omdat hier gelovigen aan de macht zijn.

    GELOVIGEN aan de MACHT ZIJN.

    en die LACHEN gewoon, als ongelovigen GELIJKE rechten eisen. Als ongelovigen ‘beleefd’ vragen, of ze hun privileges willen opgeven.

    dan LACHen ze gewoon. Of ze honen je weg. Of censureren je. Of pakken je op. Of slaan je in elkaar. Of vermoorden je.

    in zo’n land leven wij nu. En jij? jij doet NIETS.

    afgestompte sukkel…

    je zit in een kamer, met een man en zijn zoon. De man, pakt een mes, en snijd zijn zoon de oren af. Wat zou jij voelen? wat zou jij denken? wat zou jij doen?

    zelfde kamer, zelfde man, zelfde zoon. Zelfde mes. Alleen nu, gaat de VOORHUID eraf, terwijl de man ‘allah! allah! allah!’ roept. Wat voel je NU? wat denk je NU? en: wat DOE jij NU?

    en, als je antwoorden op die 2 voorbeelden ANDERS zijn:

    waarom discrimineer jij? waarom sta jij in het ene geval je gevoel, je ratio, WEL toe, en kom je WEL tot aktie, maar in het andere geval, zit je als een RABBIT IN THE HEADLIGHTS, op zoek naar ‘begrip’, tot het te laat is, en de moslim trots het afgesneden deel kinderlichaam aan je laat zien:

    GLAUBEN MACHT FREI, in je hoofd, martijn! nog steeds! schud het van je af: OPEN je ogen: ZIE! (raakt martijns voorhoofd aan en valt in katzwijm)

    • @brullio
      En bedankt.
      Ik zou het afsnijden van de oren niet vergelijken met een jongensbesnijdenis. dat is toch niet helemaal hetzelfde lijkt mij. ik zou het afsnijden van oren eerder vergelijken met de zware vormen van meisjesbesnijdenis. als jij mijn weblog zo goed leest, dan weet je wat ik van die zware vormen van meisjesbesnijdenis vind en dus ook van jou voorbeeld. En ik ga dat niet nog eens herhalen.

      Iets anders is, voor de 1000ste keer, ik zeg niet dat gelovigen boven de wet staan. ik geef juist aan dat ze binnen de wet extra bescherming hebben. Ik zeg niet dat ik dat goed of slecht vind (terwijl ik daar wel een mening over heb, alleen geef ik die niet) en ik zeg helemaal niet dat je dat moet accepteren. Doe er iets aan als je wil, zou ik zeggen. Ik zal het met belangstelling volgen 😉 Ik zeg dus ook niet dat gelovigen in de praktijk volstrekt gelijk behandeld worden. Nogmaals gelovigen worden in de wet extra beschermd, het blijkt uit onderzoek dat rechters daar redelijk terughoudend mee omgaan, maar dat laat onverlet dat ze ook in de praktijk iets meer bescherming hebben dan ongelovigen (met als enige uitzondering die ik kan bedenken nu de holocaust-beledigingen). Zie je de nuance niet, of wil je het niet zien?

      Lees ook even het stuk HIER.

  52. Besnijdenis: ZIE jij de mishandeling niet, of WIL jij de mishandeling niet zien?

    wat is nou precies het verschil, tussen 15 gram OOR afsnijden, en 15 gram VOORHUID afsnijden? beiden is ‘slechts’ een stukje ‘huid’, toch?

    en waarom vind jij besnijdenis bij meisjes ZO erg, dat je het wil verbieden, maar besnijdenis bij jongens? ach. Heel ‘normaal’ eigenlijk.
    toch?

    Minder erg. O, dan mag het wel? dus: iemand NEK breken, is VEEL erger, dan iemands VINGERKOOTJE breken, dus dan mag dat vast wel? zie je? het klopt niet. Het breken van een vingerkootje word geen yota beter, als je het naast het breken van iemands NEK legt. Natuurlijk is het breken van iemands nek (vrouwenbesnijdenis) erger. En moet het gestopt worden. Door de pliesie. Maar jongensbesnijdenis, is OOK erg. Is OOK mishandeling. En daar doet NIEMAND wat aan. ZEKER de overheid niet. Waarom? omdat de overheid artikel 1 van de grondwet NIET naleefd, en ongelovigen, en het besneden kind, IN DE KOU LAAT STAAN

    zal ik jou even besnijden? of wacht, dan zou je het wel als ‘mishandeling’ zien, zeker….

    Het AFSNIJDEN van een stuk LICHAAM van een kind, ZONDER medische noodzaak, is ALTIJD een misdrijf, beste martijn. IK BEN HET ZAT, dat jij smoesjes verzint, waarom het moslims WEL is toegestaan in hun kind te snijden.

    o, is meisjesbesnijdenis ERGER? dat maakt jongensbesnijdenis WEL OK ofzo? ach, maar als ik dan de OREN van mijn kind afsnijd, dan snap jij ineens WEL, dat dat niet kan. Maar de voorhuid? ach. Verzin anders nog een paar smoezen.

    Heb je wel eens een besnijdenis MEEGEMAAKT? heb jij wel eens het krijsen van een kind gehoord, in wiens GENITALIEN GESNEDEN WORD?

    maar jij ziet daar GEEN mishandeling in? AMAZING!

    luister beste man: het is gelovigen TOEGESTAAN delen van hun KIND AF TE SNIJDEN, in naam van hun geloof. MAAR ONS NIET.

    toch meen jij, dat gelovigen hier NIET boven de wet staan. Achso.

    interesant.

    alleen ‘hebben ze soms wat meer bescherming’. Achso. dus TOCH boven de wet. Hoezo ‘gelijkheid’ dan? zolang moslims ‘meer bescherming hebben’ van de wet, als ongelovigen? waar is de gelijkheid dan?

    heh?

    stom heh? gelijkheid? wat vind jij daar nou van.

    Er word in de genitalien van weerloze kinderen gesneden in naam van een of andere sinterklaas, en jij? jij doet HE-LE-MAAL-NIETS

    Ah, moslims hebben ‘binnen de wet’ extra bescherming, die wij, ongelovigen, niet hebben. Wel eens van artikel EEN gehoord, beste man? een wet, die gelovigen MEER rechten geeft, als ongelovigen, is NIET in overeenstemming met artikel EEN van de grondwet.

    maar of dat JOU iets kan schelen? nah..

    ‘gelovigen worden in de wet extra beschermd’

    WAAR dan? artikel een? NOPE! artikel 6? NEE! waaaar dan? het blasfemie-artikel? dodeletter, toch? nou dan? wAAAAAR DAN? waar haal jij het onzalige idee vandaan, dat gelovigen, PER WET(!) extra (!) rechten hebben, op ongelovigen? PER WET???? een WET??? die gelovigen MEER rechten geeft, dan ongelovigen? DIE IS NIET IN OVEREENSTEMMING MET ARTIKEL 1 BESTE MAN…

    snap dat nou eens!

    jij hinkt konstant op 2 gedachtes: ja, in nederland hebben gelovigen MEER rechten, en nee, dat is eigenlijk helemaal niet zo, in nederland hebben gelovigen NIET meer rechten.

    wat is het nou? WAT is het nou? OF gelovigen worden GELIJK behandelt, aan ongelovigen, OF NIET. het juiste antwoord is: gelovigen worden NIET gelijk behandelt.

    Dus: houd de overheid zich NIET aan artikel 1

    dus: is de overheid een FOPNEUS, een manier, om geld van de burgers te roven, zonder daar iets voor terug te leveren.

    jij geeft daar geen mening over. jij bent neutraal.

    Zo neutraal, dat jij gewoon blijft zitten kijken, hoe ze EEN KIND KAPOT SNIJDEN. dat jij gewoon blijft kijken, hoe ze oproepen tot geweld, hoe ze geweld hanteren, hoe ons land naar de kloten gaat.

    en jij, jij blijft gewoon op je kloten zitten, terwijl je roept ‘interesant!’ zozo… als je maar geen vieze handen krijgt, heh?

    ga nou eens naar google, en BEKIJK een besnijdenis. En vraag je dan af: op welke basis gedogen we dat? GLAUBEN MACHT FREI?

    en is dat nou wettelijk TOEGESTAAN, of is het snijden in een kind ZONDER medische noodzaak misschien NIET toegestaan. Maar waarom GEDOOG jij het dan? heh? moslimvriend? omdat jij immuum bent geworden, voor het krijsen van kinderen, in wiens genitalien gesneden word? omdat ALLES moet wijken, voor het GELOOF?

    ik walg van je.

    Terwijl dagelijks honderd kinderen de ‘oren’ worden afgesneden, sta jij erbij, en kijkt ernaar, om het te ‘bestuderen’. Walgelijk gewoon.

    oh, IK mag de kastanjes voor je uit het vuur halen, jij zal dat dan ‘bestuderen’.

    kijk maar uit, dat je geen vieze handen krijgt. moslimvriend.

  53. En dat stuk dat je gelinkt had? misselijkmakende multiculsoep, waar de ratten geen brood van lusten.

    ga je eigen land kado doen. NIET HET MIJNE

  54. [Edit: je comment stond bij de spam. Dat komt door de hoeveelheid links in je stuk. Excuses.]
    Kindermartelcentra in Nederland moeten dicht

    Besnijdenisartsen snijden delen van het lichaam van kinderen af, zonder medische noodzaak, voor geld.

    De reden van besnijdenis (als het niet MEDISCH is)?
    -het is schoner (vooral handig in landen waar je liever je water aan een kameel geeft, dan aan je zoon, om zijn pik te wassen) (oren zijn ook heel vies)
    -het moet van allah (ja, ik moet van de kerstman mijn kinderen de oren afsnijden, maar ik kan geen artsen vinden die daar aan mee willen werken hoor)
    -minder voorhuid kanker (!) echt! dat word als reden genoemd! ik weet een goede methode om LONGkanker te voorkomen: gewoon: de LONGEN eruithalen!
    -minder geslachtsziektes (omdat het met een kapotte pik slecht neuken is)

    En de nadelen van besnijdenis?
    -de dood, door infecties, aids (vies mes), bloederziekte, of een allergische reactie
    -verminking (als het misgaat), inclusief het verliezen van de pisbuis, het moeten missen van de eikel, etc., en verminking als het goed gaat (ben je ‘alleen’ je voorhuid kwijt)
    -moet U eens zoeken op circumcision, complications’ (vooral de plaatjes goed bekijken)
    -psychische schade: op feestelijke wijze, wordt een deel van het private deel van een kind AFGESNEDEN, en geen ouder, die voor het kind opkomt! die staan er zelfs bij te JUICHEN!
    -ruwe, gevoelloze eikel, en daarmee een ruw, gevoelloos liefdesleven. De voorhuid heeft een rol, bij het penetreren van een vagina. Ook, bij het beschermen van de eikel, en het vochtig houden.

    Wist u, dat er een BESNIJDENIScentrum in Nederland bestaat?

    Ik vermoed, dat de lieden daar op 2 wijzen strafbaar bezig zijn. De 1e is heel ernstig, maar kun je bijna niets aan doen in dit achterlijk kutland: artsen snijden, voor geld, in de penis van kleine kinderen, zonder medische noodzaak. Als een arts de oren van een kind afsnijdt, omdat de ouders daar om vragen, zonder medische noodzaak, zou de arts dan uit zijn vak gezet en vervolgd worden, zowel als de ouders? Ja? En als ze de voorhuid AFsnijden? Ik vind het snijden in een kind zonder medische noodzaak een SCHANDE.

    Maar, waar je ze makkelijker op kan pakken: ze laten die genitale mutilatie door de VERZEKERING betalen, doordat ze zo goed als ALTIJD opgeven dat het WEL een medische oorzaak had (voorhuidvernauwing bijvoorbeeld), zodat de verzekering het toch betaalt.

    U en Ik betalen er dus voor, via onze premies, dat kinderen vastgebonden op een tafel zonder verdoving een deel van hun penis afgesneden krijgen, omdat een of andere sinterklaas daar om schijnt te vragen.

    1) zou het toegestaan zijn, de oren van kinderen af te snijden? Waarom de voorhuid wel?
    2) is medisch handelen zonder noodzaak een misdrijf?
    3) is het invullen van ‘medische noodzaak’ terwijl de echte reden ‘allah’ is, fraude?

    Ik vind, dat je een kind nog beter een gebroken neus kan slaan, dan een stuk van lichaam afsnijden: het één heelt, het andere is ONOMKEERBARE AMPUTATIE, van een deel, waar elke man (ik kan daar over meepraten) erg gehecht aan is.

    Stelt U zich even voor, dat ik de arts zijn voorhuid afsnijd. Zou dat mishandeling zijn?

    Besnijdenis zonder medische noodzaak is een MISDRIJF. Waarom zijn die kindermartelcentra dan nog open? Hebt U wel eens een filmpje gezien van een besnijdenis? Misselijkmakend kutgeloof is de islam toch: in je kind snijden, voor allah, KOTSmisselijk word ik ervan. Als jullie er niets aan doen, ga ik die kindermartelcentra zelf sluiten. Ik kan het met mijn geweten niet bolwerken, dat ik weet, dat daar elke dag kinderen gemarteld worden.

    Daarom deze stellingen:
    1) besnijdenis, zonder medische noodzaak, is mishandeling/onomkeerbare mutilatie/marteling
    2) ouders, die hun kind onderwerpen aan onnodig medisch handelen, moeten uit de ouderlijke macht worden ontzet
    3) artsen, die liegen over de oorzaak van een medische ingreep, plegen fraude, en moeten vervolgd en uit hun vak gezet worden
    4) artsen, die in kinderen snijden voor geld zonder medische noodzaak, moeten direct worden opgepakt, en nooit meer vrijgelaten worden
    5) de kindermartelcentra moeten dicht

    Misschien kunnen we een paar ex-moslims vinden, die hun ouders/arts willen aanklagen wegens genitale mutilatie? Dat zou echt een stunt zijn. *

    http://www.besnijdeniscentrum.nl/
    http://www.circumcisionquotes.com/video.html
    http://www.cirp.org/library/procedure/plastibell/
    http://www.cirp.org/library/procedure/plastibell/circ.mov
    etc. etc. etc.

    Verdoving geven ze die kinderen meestal ook niet, omdat dat nog weer extra risico’s met zich meebrengt (nog meer kinderen blijven dood op de marteltafel liggen), zoals overdosering, allergische reacties, etc.

    Het besnijden van MEISJES wordt als marteling gezien. Nu de besnijdenis van JONGENS nog.

    SLUIT DE KINDERMARTELCENTRA VANDAAG NOG

    *) dat is geprobeerd: de rechter zei alleen maar ‘glauben macht frei’ en sloeg toen met zijn hamer het recht van de kinderen op een intact lichaam van tafel. OLIE OP HET VUUR van de weldenkende mens. Rechters als verlengstuk van de penismutilisten.

    deze overheid komt niet OP voor onze rechten, maar VERNEUKT ze.
    en daar willen ze dan nog graag ons geld voor hebben ook.

    Haha! en dan maar hopen, dat het volk dom genoeg blijft, om die SHIT voor zoete koek te blijven happen! ZONDER op zoek te gaan, naar alternatieven!

    vandaar ook, dat het mij geen reet kan schelen, dat geert ‘liegt’, ik wil je ‘bewijzen’ niet eens zien: AL LIEGT IE! who the fuck cares! Is het een ALTERNATIEF? then GO for it! slechter dan dit, KAN het niet worden! op dit moment word ons land kado gedaan, zowel aan europa ALS aan de islam! geen moment vraagt de regering zich af, of dat is, wat het volk wil: ZE SCHIJTEN OP HET VOLK! ze willen alleen je PECUNIAS!!

    de overheid is een soort geinstitutionaliseerde vorm van diefstal, op immense schaal. Van flessentrekkerij. ‘geef jij ons de helft van je geld, mag jij eens in de vier jaar een soort kaartje invullen, en dan zeggen wij voortaan, wat jij moet doen. Akkoord? niet? dan toch’

    fuck de overheid, die ons verraad, fuck de islam, die ons aanvalt, fuck de landveraders, die in plaats van op te komen voor onze vrijheden, ze een voor een kado doen, in een poging de moslimfacisten het hier vooral NAAR DE ZIN TE MAKEN.

    Basta. Het volk pikt het niet langer. Of de ‘volksvertegenwoordiging’ gaat ook daadwerkelijk eens het volk vertegenwoordigen, of het volk gaat zelf iets nieuws verzinnen.

    Soort franse revolutie.
    Iets russisch.
    Soort protestantisme.

    Ik sta er. Op de barricades. De kogels, bedreigingen, en politieinvallen ten spijt, blijf ik er staan. Ik sta liever te sterven op de barricades, als een vrij man, dan dat ik kniel voor de moslimfacisten of de landveraders. Ik geef mijn rechten NIET op. Ook niet, als je me bedreigt.

    IK EIS GELIJKE BEHANDELING VAN ONGELOVIGEN.
    IK EIS EEN GEWELDLOZE SAMENLEVING.
    IK EIS DE VRIJHEID TE ZEGGEN WAT IK DENK, ZONDER VOOR MIJN LEVEN TE HOEVEN VREZEN
    IK EIS, DAT HOMOS OVER STRAAT KUNNEN LOPEN, ZONDER SLACHTOFFER TE WORDEN, VAN FUCKING STAATSGESUBSIDIEERD GELOOFSGEWELD
    IK EIS EEN STAAT, DIE OPKOMT VOOR DE BURGERS, IPV DE BURGERS AL HUN RECHTEN EN GELD AFPAKT

    Liever leef ik een dag, een uur, als vrij man, dan dat ik mij nog langer geknecht weet, door de STAAT of de MOSLIMFACISTEN met hun FUCKING GEWELD.

    oog om oog, tand om tand, beste martijn.

    als de moslims ons nog eens aanvallen, gaan wij terugschieten.

  55. Worden gelovigen GELIJK behandelt in nederland? nee? MEER bescherming? MEER rechten? MEER uitzonderingsposities, voor gelovigen?

    HOE ZIT DAT DAN MET ARTIKEL EEN VAN DE GRONDWET?

    en wat vind jij, van een overheid, die de eigen burgers uitlacht, op het moment, dat die GELIJKHEID voor de wet eisen?

    WETTELIJK toegestane ongelijkheid, tussen gelovigen en ongelovigen? HOE KAN DAT NOU IN OVEREENSTEMMING ZIJN MET ARTIKEL EEN JONGEN……..

    jij probeert ons wijs te maken, dat wij ‘gewoon’ moeten accepteren, dat gelovigen hier MEER rechten hebben, dan ongelovigen, ‘omdat dat nu eenmaal wettelijk zo geregeld is’? WAAR DAN? NERGENS! WAAROM LUL JE DAN ZO?

    omdat jij een FUCKING MOSLIMVRIEND BENT heh?

    MAG ik de OREN Van mijn kind afsnijden? nee? onwettig?
    Mag ik de VOORHUID van mijn kind afsnijden? in naam van allah? ja?

    dus: GELOVIGEN WORDEN HIER ONGELIJK BEHANDELT: ze hebben MEER rechten: zelfs, het recht, de WET te breken (snijden in een kind ZONDER medische noodzaak is GEWOON ONWETTIG HOOR).

    dus: de overheid SCHIJT op de ongelovige burgers, en PIST op artikel 1

    maar dan wel verlangen ,van diezelfde burger, dat ze braaf belasting blijven afdragen, om de kosten van hun eigen onderdrukking te betalen.

    wat jij niet snapt, beste martijn, is dat de wilderianen een BEVRIJDINGSBEWEGING ZIJN.

    een GELOOF, zeg maar.

    mooi heh? mogen wij nou OOK oproepen tot geweld? OOK geweld hanteren? OOK in kinderen snijden, omdat we dat ‘wel mooi’ vinden? in naam van ONS geloof?

    of hebben alleen MOSLIMS recht op ‘extra rechten’? VOLGENS JOU?

    en waar baseer je dat op? artikel 1? jij geeft moslims EXTRA rechten, terwijl artikel 1 zegt: dat je ze GELIJKE rechten moet geven? o, je geeft moslims EXTRA RECHTEN, omdat je leest in artikel 6: geloven staat vrij. Jajaja. BEHOUDENS de wet.

    dus nogmaals: Waaar haal jij het onzalige idee vandaan, dat gelovigen VANUIT DE WET meer rechten hebben, dan ongelovigen.

    DAT IS NAMELIJK DISCRIMINATIE. en dat PIKKEN wij niet langer, beste man.

    OF je verbied de islam
    OF je staat mij OOK toe op te roepen tot geweld tegen de moslims, zoals de moslims oproepen tot geweld tegen homos ,afvalligen, ongelovigen, vrouwen.
    OF jij DISCRIMINEERT mij, en jij dicht gelovigen MEER rechten toe, dan mij, ongelovige, terwijl je van mij verlangt, DAT IK DAT PIK.

    verassing: DAT DOE IK NIET!

    jij gaat vanaf nu EEN maat hanteren:

    EEN.

    langs DEZELFDE lat, leg jij voortaan MOSLIMS zowel als ONGELOVIGEN.

    ‘ik zeg niet dat gelovigen boven de wet staan.’
    ‘ik geef juist aan dat ze binnen de wet extra bescherming hebben.’

    Ah, BINNEN de wet! gelovigen hebben dus meer rechten, dan ongelovigen, en dat is WETTIG zo geregeld? ok. WIJS ME DAN DIE WET AAN. kan je niet: want die wet BESTAAT NIET.

    ‘Ik zeg niet dat ik dat goed of slecht vind (terwijl ik daar wel een mening over heb, alleen geef ik die niet).’

    ????????????????????/ ben je FUCKING NUTS ofzo?
    Je ZIET wel dat kinderen in hun genitalien worden gesneden, maar je zegt niet of je dat goed of slecht vind, terwijl je daar wel een mening over hebt, maar die zeg je dan weer NIET.
    want?? jij FRUSTREERT GRAAAG EEN DISCUSSIE? want? jij strijd niet met open vizier? want? jij laat niet het achterste van je tong zien? want? dan zouden wij erachter komen, DAT JIJ EEN FUCKING MOSLIMVRIEND BENT

  56. Die ‘wettelijke basis’ voor de staatsdiscriminatie van moslims, VOND je in artikel 1 (jij dacht; het ‘gelovigen mag je geen strobreed in de weg leggen’ artikel, dat bleek te zijn: ‘gelovigen moet je GELIJK behandelen aan ongelovigen’ artikel) en artikel 6 (jij dacht ‘GLAUBEN MACHT FREI’, maar je las erachter: ‘behoudens de wet’).

    Vraag aan een linkse rat, waarom ie moslims meer rechten geeft, dan ongelovigen, en ze wijzen consequent naar artikel 1 en 6.

    Nu is aangetoond, dat artikel 1 en 6 HELEMAAL geen extra rechten geven aan gelovigen tov ongelovigen, en al HE-LE-MAAAAL geen ‘recht’ om de wet te breken (zoals met BESNIJDENIS HET GEVAL IS), denk jij NOG STEEDS dat er een ‘wettelijke’ basis is, om gelovigen MEER rechten te geven, dan ongelovigen.

    neen. dat recht BESTAAT NIET. wijs het dan AAN, in de wet?

    linkse mensen denken (DENKEN!) dat artikel 1 en 6 de grondslagen zijn, voor het ‘wettig’ discrimineren (voortrekken) van gelovigen.

    ALLEEN STAAT HET ER NIET. iedereen, kan dat nalezen.

    vraag ik NOG een keer; WAAROP BASEER JIJ, DAT GELOVIGEN WETTIG GEZIEN MEER RECHTEN HEBBEN DAN ONGELOVIGEN.

    hoe komt het, dat gelovigen delen van een kind mogen afsnijden, zonder medische noodzaak, terwijl dat strafbaar is, voor ongelovigen?
    worden gelovigen in dit geval rechten ontleent, DIE ZE IN EERSTE INSTANTIE NOOIT GEHAD HADDEN MOGEN HEBBEN?

    het probleem zit hem niet in de wet. De wet zegt, dat gelovigen GELIJK moeten worden behandelt, en dat gelovigen de wet NIET mogen breken.

    het probeem zit hem in de mensen, zoals jij, die NOG STEEDS, met de oogkleppen strak aangegord, BLIJVEN BEWEREN, dat gelovigen WETTELIJK gezien, MEER rechten hebben, dan ongelovigen. Zelfs, nadat ik je kaartje nummer 1 en 6 (alle ‘troeven’ die je had) uit je handen heb getrokken, BLIJF je dat beweren, met je lege knuistjes hard samengeknepen tot een woedende bal. Jij denkt NOG STEEDS, dat gelovigen ‘wettig’ gezien, MEER rechten hebben, dan ongelovigen. ONDANKS ARTIKEL EEN, DIE KEIHARD HET TEGENGESTELDE BEWEERT, waar jij dan weer TOTAAL niet de betekenis van schijnt te WILLEN snappen.

    Ok. WAAROP baseer jij dan je mening, dat gelovigen ‘wettig gezien’ meer rechten hebben, dan ongelovigen. Meer bescherming. Laat jij maar eens zien, waar het artikel staat, dat zegt, dat gelovigen WEL delen van hun kinderen af mogen snijden, zonder medische noodzaak: DAT ARTIKEL BESTAAT NIET.

    dus: waarom sta jij gelovigen MEER dingen toe, dan ongelovigen? waarom hou jij je niet aan artikel 1 en 6 van de grondwet? waarom DISCRIMINEER jij mij? waarom BLIJF jij MEER rechten toedichten, aan gelovigen, DAN AAN ONGELOVIGEN? waarom hou jij je niet, aan artikel EEN van de GRONDWET?

    FACIST!

  57. En dan krijg je, zoals gewoonlijk ,geen antwoord meer.

    Heel tiepies, bij linkse landveraders, eerst hoog van de toren ‘de dialoog’ wensen aan te gaan, met die rare tokkies, en dan, zodra die tokkies toch echte argumenten blijken te hebben, snel je trompet intrekken, en je luiken dichtdoen.

    Martijn de koning, claimt, dat gelovigen ‘nu eenmaal’ meer rechten hebben, dan ongelovigen, en dat wij, ongelovigen, daar maar eens over moeten ophouden met zeuren: gelovigen zijn nu eenmaal UBERMENSHEN.

    fucking RACIST

    • Ik ben druk met andere dingen, dus je zult echt moeten wachten op nader commentaar. Eind deze week of anders volgende week.

  58. Natuurlijk, natuurlijk, ik verwachte IN HET GEHEEL geen inhoudelijk antwoord van je: tijd zat, wat kan het jouw schelen, de strijd tegen de apartheid in nederland, gelijke rechten, een geweldloze islam, ach, het kan wel een weekje wachten, nietwaar? in die week worden weer 700 kinderen de oren afgesneden, maar die ‘wachten’ wel even op je ‘antwoord’, we hebben al zo lang gewacht, natuurlijk ,we wachten wel.

    Gelijke rechten vragen. Tijd zat. We wachten. tuurlijk…

    dat is namelijk jouw ‘strategie’, moslimvriend: net zolang tijd rekken, totdat nederlandislamland een feit is. JIJ BENT AAN HET TIJDREKKEN.

    we gaan het gewoon zonder jouw proberen, Ok?

    Lead, follow, OR GET THE FUCK OUT OF THE WAY

    jij bent een tiepies voorbeeld van een linkse rat: wel de ‘dialoog’ aan willen gaan, en als je dan dialoog krijgt, snel wegrennen.

  59. Hoi.
    Kan je mijn vraag 4 en 5 nog beantwoorden?
    Zou ik wel netjes vinden.

  60. @gentle giant

    Je bedoelt deze?

    4. Ongeklede hoeren horen dus niet thuis in de openbare ruimte, dus ros je ze terug, een brandende school in, prioriteiten stellen.
    5. Wanneer ga je protesteren tegen de bezetting van de westelijke Sahara?

    Ik zie in 4. niet echt een vraag. Wat bedoel je?

    Bij 5. Mijn vragen aan GS zijn niet bedoeld als protest. Het waren gewoon vragen. Verder is er hier aandacht besteed aan de Westelijke Sahara en ook in publicaties waar ik zijdelings bij betrokken ben.Zie met name deze:
    http://religionresearch.org/martijn/2004/12/13/presentatie-midden-oosten-en-noord-afrika-tijdschrift-zemzem-400-jaar-betrekkingen-nederland-marokko-wat-heb-ik-daarmee-te-maken/

  61. Ik heb ook nog wat vragen voor je, moslimvriend Martijn:

    -staat er in de eed van hippocrates iets als ‘gij zult de patient nimmer onnodige schade toebrengen’?
    -mogen artsen delen van een patient afsnijden zonder medische noodzaak?
    -mag ik mijn kind een OOR afsnijden, als mij dat beter bevalt, zonder medische noodzaak?
    -mag een moslim zijn kind de VOORHUID afsnijden, als hem dat beter bevalt, zonder medische noodzaak?
    -worden moslims en ongelovigen in deze langs DEZELFDE lat gelegd? of is hier sprake van ‘onderscheid maken op grond van geloof’: aka: DISCRIMINATIE?
    -is een kind slaan geweld?
    -is een kind een gebroken neus slaan geweld? erger of minder erg dan de vorige?
    -is een kind een STUK VAN HET LICHAAM AFSNIJDEN zonder medische noodzaak geweld? erger of minder erg, dan voorgaande voorbeelden?
    -Is het toegestaan voor ouders om te pas en te onpas delen van hun kind zonder medische noodzaak af te (laten) snijden?
    -is besnijdenis, zonder medische noodzaak, legaal? zo ja, waarom?
    -waarom is het moslims toegestaan zonder medische noodzaak delen van hun kind af te snijden? zou dat ons ook toegestaan zijn?
    -waarom worden ongelovigen langs een ANDERE lat gelegd, dan gelovigen? IS DAT GEEN DISCRIMINATIE DAN?
    -en hoelang zouden die ongelovigen dat nog moeten pikken?

    ===
    -staan er in de koran oproepen tot geweld/discriminatie?
    -zijn oproepen tot geweld/discriminatie in nederland wettelijk toegestaan?
    -waarom is de koran dan nog niet verboden?
    -mag ik hetzelfde dan? mag ik dan OOK opreopen tot geweld: TEGEN MOSLIMS? of mogen alleen GELOVIGEN de wet breken, in nederland? zijn alleen GELOVIGEN ‘ubermenschen’???????

    DISCRIMINEER JIJ ONGELOVIGEN? martijn? MOSLIMVRIEND?

    • Lees maar terug Brullio, je valt in herhaling en heb je vragen al in verschillende delen beantwoord. Dus zoek ze zelf maar terug. Ben geen antwoordapparaat. En nogmaals: dimmen want anders vlieg je er hier voorgoed af. Jij hebt al meer opgeroepen tot geweld dan welke moslim die deze site bezoekt dan ook. Het lijkt me dus dat ik nogal coulant voor je ben. Verpest dat niet.

  62. is toch geen enkel probleem, oproepen tot geweld?

    MIJ GRAAG DEZELFDE PRIVILEGES GEVEN, die je je moslimvrienden ook kado doet.

    Sta je het hen toe, op te roepen tot geweld, maar mij niet?

    Edit by Martijn

    • Je zult geen enkel geweldsdreigement van een moslim op deze site aantreffen brullio, om de simpele reden dat de twee keer dat dat gebeurd is, de teksten verwijderd zijn. Dat geldt voor hen net zo goed als voor jou. Je hebt dus dezelfde privileges. Correctie had, het komende half jaar ben je geband. Dat betekent dat je commentaar linea recta naar de spam prullenmand gaat. Kom over een half jaar nog maar eens terug.

Leave a Reply to gentle giant Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*
*
Website